Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91288 является ответом на сообщение #91280] |
чт, 04 февраля 2010 18:09   |
|
|
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 16:53 |
Только их существование практически никак не сказывалось на общем ходе военных действий.
|
Скажите пожалуйста, почему тогда Вермахт оказался под конец 1941 года не у Урала, как планировал, а под Москвой? Что-то другое сказалось на общех ходе военных действий?
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91289 является ответом на сообщение #91288] |
чт, 04 февраля 2010 18:26 |
|
|
| Цитата: |
Скажите пожалуйста, почему тогда Вермахт оказался под конец 1941 года не у Урала, как планировал, а под Москвой? Что-то другое сказалось на общех ходе военных действий?
|
Скорости обозного обеспечения не хватило, паровозов и автомобилей. И дороги в СССР отвратительные были,особенно осенью. После Европы немцы не готовы были к этому Об этом упоминают в своих воспоминаниях немецкие командующие на Русском фронте.Для них проблема снабжения войск стала адом. А вот про то что им Уры мешали- они как-то молчат.
А Москва в нескольких тысячах километров от западной границы. Тоже не мало.
Причем уры показали неэффективность в WWII не только на Германско-Советском фроnте, Но и на Западном.Весной 40 годa немцы аккуратно обошли гиганскую линию обороны на Западе Франции и ударили в тыл, окружив союзные войска в Дюнкерке.
Приведите пример сопротивления УР 41 года, да впрочем и любого другого в WWII, на который активно(sic) наступали и он продержался более одной недели и задержал наступление в целом? Немцы, в отличие от наших "гениальных полководцев" просто обходили узлы сопротивления, блокировали их и катились дальше.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 18:54] Известить модератора |
|
|
|
| Что значит намерено или ненамерено? [сообщение #91291 является ответом на сообщение #91285] |
чт, 04 февраля 2010 18:42 |
|
|
Что значит намерено или ненамерено?
Встречал инфу в разных местах, сейчас попалось здесь:
В рапорте капитана Л. И. Куриста от 5 сентября, т.е. уже после занятия позиций и после двух дней боев, встречается следующее мнение, которое характеризует участок обороны 245-го сп 123-ей сд:
"Траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3 км — 100 человек. Поэтому сделаны только одиночные ячейки полного профиля.
Лемболовский и Елизаветинский УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%, Агалатовский — совсем не имеет пулеметов. Между дотами слабое заполнение, не обеспечивающее в ночных условиях, а также на случай наступления противника. Некомплект личного состава и оружия снижает боеспособность дотов. Например, дот № 675 имеет 4 амбразуры и на них всего 1 станковый пулемет и один ручной и всего 5 чел. команды, из числа которой выделяется полевой караул — 3 чел. Станковых и ручных пулеметов в полку нет, поэтому в полевом заполнении может вестись только ружейный огонь".
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php
Перед Зимней комплектовать полостью не было смысла, тк собирались отодвигать границу. А после - тоже не было смысла, тк начали строить новые уры - выборгский и Кексгольмский, Сотавальский и туда переставляли вооружение.
В идеале по количеству пулеметов на дот КаУР превосходил ЛМ, но в реале - см. выше.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Небольшой офф по теме [сообщение #91292 является ответом на сообщение #91194] |
чт, 04 февраля 2010 18:50 |
|
|
Наткнулся:
http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm
"На новой границе с Финляндией предусматривалось 6-8 километровую приграничную полосу развить в главную полосу обороны с постройкой на ней не менее двух (а на важнейших направлениях - трёх-четырёх) долговременных сооружений на километр фронта, при этом(14):
Сортавальский УР (№ 26) должен был состоять из трёх узлов обороны и трёх отдельных опорных пунктов;
Кексгольмский УР (№ 27) должен был иметь четыре узла обороны и один отдельный опорный пункт;
Выборгский УР (№ 28) должен был состоять из четырёх узлов обороны и шести отдельных опорных пунктов.
Оборонительное строительство было начато с создания укреплённых полос полевого типа с возведением буто-бетонных, каменно-бетонных и деревоземляных сооружений, с усилением этих полос на важнейших направлениях группами железобетонных сооружений(15).
Строящиеся долговременные оборонительные сооружения были совсем иных конструкций, нежели доты прежних укрепрайонов. Так, в Выборгском УРе строились, в основном, артиллерийские полукапониры, вооружаемые новыми 76-мм орудиями (спаренными с пулемётами) и, частично, 45-мм пушками ДОТ-4(16).
К началу Великой Отечественной войны были "вчерне" готовы 40 долговременных сооружений в Выборгском УР и примерно по 10 - в Кексгольмском и Сортавальском (17).
Что за 10 сооружений в Кексгольмском уре? Был ли там бетон или дерево-земляные? Найдены места?
Вот это что значит: "Строящиеся долговременные оборонительные сооружения были совсем иных конструкций, нежели доты прежних укрепрайонов. "
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Вот еще встретилось [сообщение #91296 является ответом на сообщение #91285] |
чт, 04 февраля 2010 19:25 |
|
|
там же.
"Еще 15 ноября 1939 года Военный Совет РККА принял решение о снижении штатов крепостных гарнизонов на 1/3 и о разоружении части укреплений. Вновь вопрос разоружения старых укреплений был рассмотрен в феврале 1941 года, когда стало очевидно, что оборонная промышленность не в состоянии справиться с производством требуемого количества вооружения и специального оборудования для укреплений на новой государственной границе"
http://liniastalina.narod.ru/library/2.6.htm
То есть даже сравнение на момент ОСЕНИ 39 не совсем корректно. ЛМ максимально торопились вооружать, а УРы начали разоружать.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: кстати [сообщение #91297 является ответом на сообщение #91287] |
чт, 04 февраля 2010 19:51 |
|
|
| Тульнов Олег писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:06 |
| Цитата: |
Сведения о том, что мы будем бить врага на его территории? Это тайна разве?
|
Нет, про то что при нападении противника мы должны были перейти в наступление и громить врага на его территории, это как бы известно. Но Вы говорите о том, что: "Всерьез никто не думал, что придется УРам воевать." Это откуда? Кто должен был в таком случае сдерживать врага на второстепенных направлениях, в тот момент, когда мы бьем врага на главном? Ведь от линии границы до Ленинграда - менее 40 километров. Не цспеем всех разгнграмить-то, даже не его территории, пока финны уже в Смольном будут.
Так откуда сведения?
Олег, это не сведения. Это мое мнеие. Мы же здесь сравниваем ЛМ и КаУР. Подобное сравнение субъективно. Либо нужно выбрать критерии, например массу затраченного бетона. Но я думаю, простой подсчет бетонных коробочек неверный. Ложка, как известно, дорога к обеду. Фины одним удачно расположенным дотом косили чуть не батальон.
Если сравнивать по количеству убитых, ЛМ выиграет. Если по времени сдерживания наступления - КаУР.
Финны а) не имели возможности, б)не хотели потерь.
Что делать с 4-х миллионным городом? Да их бы это мало озаботило, этим бы немцы занялись. К этому времени на захваченых территориях оказалось гораздо больше чем 4 миллиона, и это никого не остановило.
| Цитата: |
Имеется в виду средний темп в сутки продвижения вермахта в первые месяцы войны по территории СССР.
Сколько десятков километров? Высчитать несложно.
|
Это зачем? Надо высчитать серьезность сопротивления. То есть от темпа наступления без ЛС вычесть темп наступления с учетов боев на ЛИ, потом помножить на некий коэффициент и наяти сопротивление. Потом решить - серьезно это или нет.
Так примерно, я полагаю, Вы будете рассуждать.
Ну в общем да. Результат слабости уров - огромные потери в первые месяцы войны со стороны СССР и быстрый захват вермахтом огромных территорий. каУру просто повезло с финами.
| Цитата: |
Задумался. В принципе могли бы немцев пропустить и дать им сделать это. ... Но то, что фины были заинтересованы в победе немцев - однозначно, иначе, не стали бы вступать с ними в союзю.
|
При чем тут немцы-то? Почему финны не стали штурмовать КаУР?
|
Как причем немцы? Война с Германией была. Фины так, под шумок вписались. За компанию.
Кстати, нашел правильный документ:
О концентрации немецких войск в Финляндии
УКАЗАНИЯ Генерального штаба командующему войсками Леншн радского фронта
9 марта 1942 г.
Имеются сведения о предстоящей активности немцев в Фннляп дии, концентрации 18 тысяч немецких войск в Хельсинки, появлении на Карельском перешейке 210 мм орудий, которых финская армия ранее не имела. Пристрелка этих орудий по огневым точкам Карельского УР и ряд других факторов указывают на возможность немецких активных действий в Финляндии.
4 Блокада Лгнимгрчда
97
В связи с изложенным прошу:
1. Усилить разведку всех видов перед фронтом 23-й армии.! также на Финском заливе и Ладожском озере.
2. Вашего заключения о намерениях противника в Финляндии kJ [на]Балтикс.
Б. ШАПОШНИКОВ БОКИ
ЦАМО РФ. Ф. 3. On. 11556. Д. 6. Л. 370.
http://www.fedy-diary.ru/?p=3381
Вот при том и немцы.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: кстати [сообщение #91298 является ответом на сообщение #91297] |
чт, 04 февраля 2010 19:59 |
|
|
| Цитата: |
9 марта 1942 г. ...
Имеются сведения о предстоящей активности немцев в Фннляп дии, концентрации 18 тысяч немецких войск в Хельсинки
|
Ну и как ,эти сведения из правильного документа подтвердились?
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 20:03] Известить модератора |
|
|
|
| историю учили! [сообщение #91299 является ответом на сообщение #91298] |
чт, 04 февраля 2010 20:18 |
|
|
Но факт возможности был. Немцы безуспешно долбили с юга, вполне могли возникнуть мысли изменить направление удара.
При наличии танков и тяжелой артиллерии (чего не был у финнов) могли и прорвать.
Но история не знает сослагательных наклонений.
А не лепо ли бяше нам братья?
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91301 является ответом на сообщение #91280] |
чт, 04 февраля 2010 21:13 |
|
|
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 16:53 |
- задержка НАСТУПАЮШЕГО врага.
По воспоминаниям немецких командущих - они вообще не заметили ни линии "Сталиина" ни "Молотова". Немецкая армия перекатывалась через них по 50-60 км.в день. А отдельные очаги сопротивления конечно были. Только их существование практически никак не сказывалось на общем ходе военных действий.
|
Не могу говорить за все Уры, не владею вопросом.
Но КингУР немцы долбили почти неделю.
Красногвардейский УР сопротивлялся 10 дней.
Беда, как мне кажется, была не ущербности самих УРов, а в неполном их использовании.
ДОТы сами по себе довольно беззащитны без полевого заполнения (пехотных частей). А эти самые стрелковые части воевали плохо.
А там, где они воевали хорошо, немцы были задержаны на месяц, даже у УРовских сооружений, построенных на скорую руку - Лужский рубеж.
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 16:53 |
Есть поговорка - генералы готовятся к прошедшим войнам . Концепция Укрепрайонов была эффективна во время Первой Мировой, при позиционной войне. Во второй , при возросшей мобильности войск- нет.
|
За весь мир не скажу, но на Кавказе и на границе с Китаем Уры строили после войны. И КаУР, как выясняется, был вовсе не законсервирован.
Т.е. на дотах не поставили крест, а начали развивать более дешевые формы огневых точек.
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91302 является ответом на сообщение #91289] |
чт, 04 февраля 2010 21:17 |
|
|
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:26 |
Приведите пример сопротивления УР 41 года, да впрочем и любого другого в WWII, на который активно(sic) наступали и он продержался более одной недели и задержал наступление в целом? Немцы, в отличие от наших "гениальных полководцев" просто обходили узлы сопротивления, блокировали их и катились дальше.
|
Лужский рубеж (окрестности Луги), Киевский УР.
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91306 является ответом на сообщение #91302] |
чт, 04 февраля 2010 21:51 |
|
|
КиУР -хороший пример.Месяц держался, Как то про него забыл, извините.
А вот Лужский рубеж- это вообще не УР. Аврально построеная система оборонительных сооружений. Так можно каждое место , где были накопаны противотанковые рвы и было сопротивление, называть УР..
Как раз пример "Лужского рубежа" отлично показывает обратное, неправильность расчетов наших "архистратегов", красиво рисовавших квадратики на картах и бухавших тысячи тонн бетона и железа в никуда и не там где надо.
В официальном определении понятия укреп район есть слова "ДОЛГОВРЕМЕННАЯ" и "ОБОРОНА". Если считать 10 дней долгим временем - то я свои замечания по УР снимаю.А если под словом "ОБОРОНА" понимать "сторожить/охранять" , то тем более возражений нет.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 22:19] Известить модератора |
|
|
|
| Мы только о бетоне говорим? [сообщение #91307 является ответом на сообщение #91302] |
чт, 04 февраля 2010 22:04 |
|
|
Думаю по части КАУР следует вспомнить о том что по линии границы укрепления тоже были и на отдельных участках нехилые. Так на одном из участков были ДЗОТ с плотностью 2-3 на км. усиленные ТОД, на танкоопасных направлениях, с плотностью 1-2 на км. и кроме того инженерные заграждения. Финнам понадобилось два дня что бы их пройти. Для того что бы понимать силу сопротивления упомяну, что один из финнов, командир взвода, за преодоление этого участка был награждён Крестом Маннергейма.
Тем не менее, я неоднократно замечал, что полевое заполнение на данном участке плохое. Нет развитой системы траншей, наши бойцы слабо использовали огневые сооружения, рельеф, был явный недостаток человеческих ресурсов, тяжёлого вооружения, хотя боеприпасов для стрелкового оружия в избытке. Личный состав деморализован.
Я пришёл к выводу, что комплексной системы обороны на участке не было, всё сопротивление основывалось на личном решении как отдельных бойцов, так и малых групп.
|
|
|
|
| Re: Что значит намерено или ненамерено? [сообщение #91308 является ответом на сообщение #91291] |
чт, 04 февраля 2010 22:21 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 18:42 |
В рапорте капитана Л. И. Куриста от 5 сентября, т.е. уже после занятия позиций и после двух дней боев, встречается следующее мнение, которое характеризует участок обороны 245-го сп 123-ей сд:
"Траншеи отсутствуют, так как в полевом заполнении на 3 км — 100 человек. Поэтому сделаны только одиночные ячейки полного профиля.
Лемболовский и Елизаветинский УРы обеспечены станковыми пулеметами на 50%, Агалатовский — совсем не имеет пулеметов.
Перед Зимней комплектовать полостью не было смысла, тк собирались отодвигать границу. А после - тоже не было смысла, тк начали строить новые уры - выборгский и Кексгольмский, Сотавальский и туда переставляли вооружение.
В идеале по количеству пулеметов на дот КаУР превосходил ЛМ, но в реале - см. выше.
|
Первоисточник цитаты - воспоминания А.И.Черепанова "Поле ратное мое".
Пишет, что в Агалатовском БРО совсем нет пулеметов, однако, на начало войны они были.
"быстрым шагом — с пулемётом на плечах бегом не побежишь) на свою 461 точку.
В промёрзшем за зиму доте было холодно и мокро. Все металлические детали и бетон потолка были покрыты каплями влаги. Открыли броневые двери, броневые заслонки амбразур, установили пулемёты" http://vadim-blin.narod.ru/papa/main.htm
Этот дот расположен на крайнем фланге, далеко от шоссе.
Перед Зимней войной некомлектовать КаУРы было преступно, т.к. было неизвестно - будет ли война. А когда построили Выборгский УР - туда сформировали пулеметный батальон из состава КаУРа.
А во время войны КаУР сформировал несколько ОПАБов, которые были выдвинуты на южные направления. Вот и не осталось к сентябрю пулеметов.
Так что записки описывают не тот период, о ктором мы говорим (1939 год).
|
|
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91310 является ответом на сообщение #91306] |
чт, 04 февраля 2010 22:29 |
|
|
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 21:51 |
КиУР -хороший пример.Месяц держался, Как то про него забыл, извините.
А вот Лужский рубеж- это вообще не УР. Аврально построеная система оборонительных сооружений. Так можно каждое место , где были накопаны противотанковые рвы и было сопротивление, называть УР..
Как раз пример "Лужского рубежа" отлично показывает обратное, неправильность расчетов наших "архистратегов", красиво рисовавших квадратики на картах и бухавших тысячи тонн бетона и железа в никуда и не там где надо.
В официальном определении понятия укреп район есть слова "ДОЛГОВРЕМЕННАЯ" и "ОБОРОНА". Если считать 10 дней долгим временем - то я свои замечания по УР снимаю.А если под словом "ОБОРОНА" понимать "сторожить/охранять" , то тем более возражений нет.
|
Вы просили - я Вам УР назвал.
Лужский рубеж - действительно не УР, но я писал о районе Луги (города, не реки). "Авральность" постройки не имеет никакого отношения к характеристике укрепрайона. Кроме накопанных ПТ-рвов там были построены огневые сооружение.
А что касается официального определения укрепрайона - тут точнее Олег ответит, скажу лишь что главную задачу УРа, - задержание противника, Вы поняли правильно.
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91311 является ответом на сообщение #91309] |
чт, 04 февраля 2010 22:30 |
|
|
| passerby писал(а) чт, 04 февраля 2010 22:24 |
Про КиУР некоторое добавление.Только вспомнил. Вся эта история с обороной Киевского укреп района закончилась катастрофой . Огромная группировка Красной Армии оказалась в окружении, а потом и в плену, несколько сот тысяч. Немцы обтекли этот район и шли дальше.
|
Какое это имеет отношение к стойкости УРа и теме?
|
|
|
|
| Re: кстати [сообщение #91312 является ответом на сообщение #91297] |
чт, 04 февраля 2010 22:32 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 19:51 |
О концентрации немецких войск в Финляндии
УКАЗАНИЯ Генерального штаба командующему войсками Леншн радского фронта
9 марта 1942 г.
Имеются сведения о предстоящей активности немцев в Фннляп дии, концентрации 18 тысяч немецких войск в Хельсинки, появлении на Карельском перешейке 210 мм орудий, которых финская армия ранее не имела. Пристрелка этих орудий по огневым точкам Карельского УР и ряд других факторов указывают на возможность немецких активных действий в Финляндии.
4 Блокада Лгнимгрчда
97
В связи с изложенным прошу:
1. Усилить разведку всех видов перед фронтом 23-й армии.! также на Финском заливе и Ладожском озере.
2. Вашего заключения о намерениях противника в Финляндии kJ [на]Балтикс.
Б. ШАПОШНИКОВ БОКИ
ЦАМО РФ. Ф. 3. On. 11556. Д. 6. Л. 370.
http://www.fedy-diary.ru/?p=3381
|
Интересный документ, как-то не попадался раньше.
|
|
|
|
| история не знает сослагательных наклонений [сообщение #91313 является ответом на сообщение #91299] |
чт, 04 февраля 2010 22:42 |
|
|
| Цитата: |
Но история не знает сослагательных наклонений.
|
А вот это очень вредная фраза, придуманная историками единственно верного учения. И подхваченная историками от новой партии власти (см. директиву об ограничении доступа к архивным сведениям негативного характера).
Суть ее: "не рассматривайте альтернатив, не оценивайте правильность решений, ошибок исторических деятелей. Наша история - единственно верная и правильная, и другого поворота событий быть не могло".
Надо рассматривать альтернативы, чтоб понять ошибки и не допустить их в будущем.
Хочу рассмотреть вероятность прорыва КаУРа не из реваншистких настроений.
|
|
|
|
| Re: Карельский укрепрайон vs линия Маннергейма [сообщение #91314 является ответом на сообщение #91311] |
чт, 04 февраля 2010 22:49 |
|
|
| Цитата: |
Какое это имеет отношение к стойкости УРа и теме?
|
Я думаю прямое.
В условиях мобильной войны, чем более стойкий УР, тем хуже последствия. Ур создает иллюзию , что можно не маневрировать, а только статически концентрировать войска в одном постоянном месте. На ту же самую ловушку попались Французы на линии Мажино, сконцентрировав там практически всю армию .Победили немцы, используя маневрирование Армией. Я думаю ни у кого не будет сомнений , что Мажино не сравнима по мощности ни с одним из обсуждаемых Уров.
Или обратный пример - "Атлантический Вал" немцев. Они понадеялись на него , стянули туда все силы. Американцы просто не поперли на него , а обошли в Нормандии, там где оборона на порядок слабее.
И пока немцы перекидывали войска на новое место, уже стало поздно.
Вторая мировая показала, что как правило побеждает тот , кто двигает войска , а не держит их в одном месте.
Вторая мировая уже не была войной крепостей.Крепость сама по себе стала опасностью для того кто в ней сидит, ограничивая движение войск.
Если резюмировать коротко- Чем круче УР, тем больше пленных.
IMHO.
[Обновления: чт, 04 февраля 2010 23:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вот еще встретилось [сообщение #91315 является ответом на сообщение #91296] |
чт, 04 февраля 2010 22:51 |
|
|
| Stranger писал(а) чт, 04 февраля 2010 19:25 |
там же.
"Еще 15 ноября 1939 года Военный Совет РККА принял решение о снижении штатов крепостных гарнизонов на 1/3 и о разоружении части укреплений. Вновь вопрос разоружения старых укреплений был рассмотрен в феврале 1941 года, когда стало очевидно, что оборонная промышленность не в состоянии справиться с производством требуемого количества вооружения и специального оборудования для укреплений на новой государственной границе"
http://liniastalina.narod.ru/library/2.6.htm
То есть даже сравнение на момент ОСЕНИ 39 не совсем корректно. ЛМ максимально торопились вооружать, а УРы начали разоружать.
|
Цитировать лучше до конца, хотя для такого важного документа хорошо было бы иметь точную цитату и ссылку на архив.
"Еще 15 ноября 1939 года Военный Совет РККА принял решение о снижении штатов крепостных гарнизонов на 1/3 и о разоружении части укреплений. Вновь вопрос разоружения старых укреплений был рассмотрен в феврале 1941 года, когда стало очевидно, что оборонная промышленность не в состоянии справиться с производством требуемого количества вооружения и специального оборудования для укреплений на новой государственной границе. В этой ситуации заместители Народного Комиссара Обороны - по делам вооружения маршал Кулик и по делам УР маршал Шапошников, а также Член Военного Совета товарищ Жданов выдвинули предложение изъять часть артиллерийского вооружения из некоторых старых УР "Линии Сталина". Предложение это остро критиковали как Народный Комиссар Обороны маршал Тимошенко, так и начальник Генерального штаба маршал Жуков. Окончательную точку в этом вопросе поставил Сталин, который приказал перенести часть артиллерийского вооружения из старых укрепрайонов в новые. Сегодня это решение представляется единственно верным. Однако недобросовестное его выполнение привело к тому, что снятое вооружение вместо укреплений на новой границе осело на складах."
Есть разница: "снижение штатов и разоружение на 1/3" и "часть артиллерийского вооружения" ? В данном распоряжении речь идет не о КаУРе, а об УРах вдоль западной границы.
Но, представим, что речь идет о КаУРе - разоружают на 1/3 артвооружение: с трех АПК снимают по одному орудию. Сильно это подорвет его обороноспособность?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 08:50:43 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
