ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90283 является ответом на сообщение #90280] ср, 20 января 2010 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 12:21

По ортогональным осям искажения разные, причем они независимы друг от друга. Если вы сможете сказать, как их посчитать, я буду рад.Тогда появится возможность преобразования АФС в карты. На данный момент основной единицой измерения АФС пока является слово "примерно". Базовые принципы и характеристики фотоснимков отличаются от принципов построения карт с точностью до наоборот. Со снимком нельзя работать как с картой. А вот как надо работать с ним - непонятно. Я посмотрел оригиналы фотоснимков , где в них указаны координаты точки с'емки и высота я не нашел. Как посчитать искажения камеры, которой производилась пересемка в архиве- тоже непонятно. Если оценить точность по снимку сейчас, то исходя из толщины линий(разница между обектом и тенью), примерное расположение точки семки и т.д. то допустимый разброс соизмерим с размерами обектов и точность снимка равна +/- один "примерно".


Дык и местоположение могилы вы тоже знаете "примерно". Так что выход ОДИН - опрос свидетелей.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90285 является ответом на сообщение #90283] ср, 20 января 2010 13:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Здесь вы правы. Но не совсем.
Допущение, что крест на карте 16 года показывает могилу с точностью карты. Точность преобразования карты 16 года в современую вычеслена. Точность карты 16 года сама по себе заведомо выше точности преобразования(ошибка карты16 года+ошибка гугл карты).
Вероятность местных флуктуаций на карте 16 года так же может быть вычислена. Предлагаю один из способов:Надо произвести перенос как можно большего числа обектов старой карты на новую и посчитать отношение "неправильных" и "правильных" об'ектов. В нашем случае "неправильный" об'ект- это то, что мы отбросили из-за большого расхождения-Лесотехническая академия или северный угол Еленинской больницы. Но этот способ, извините, из за его трудоемкости, я предпочитаю не делать.Если хотите- попробуйте. будет интересно узнать результат.
Однако оценочно понятно, что вероятность "правильного" об'екта на карте близка к единице.

Из всей вышеизложенной абракадабры следует, что вероятность нахождения могилы в точке обозначеной крестом МАКСИМАЛЬНА и близка к единице.
И последние- если Вам не нравиться слово вероятность и Вы считаете, что "статистика-не наука" , то избавится от него можно только через конкретный факт- копать и найти. Опрос врятли поможет

[Обновления: ср, 20 января 2010 13:33]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90289 является ответом на сообщение #90285] ср, 20 января 2010 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Дык и местоположение могилы вы тоже знаете "примерно"
я знаю с математически определенной точностью значение слова "примерно" в отличие от Вас- ширина линий пеленга.

[Обновления: ср, 20 января 2010 13:41]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90291 является ответом на сообщение #90289] ср, 20 января 2010 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 13:36

я знаю с математически определенной точностью значение слова "примерно" в отличие от Вас- ширина линий пеленга.


Это только в том случае, если точка на карте 1906 соответствует истинному географическому месту.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90292 является ответом на сообщение #90291] ср, 20 января 2010 13:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
goto http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9233&am p;goto=90285#msg_90285
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90293 является ответом на сообщение #90292] ср, 20 января 2010 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 13:51

goto http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=9233&am p;am p;goto=90285#msg_90285


Да читал я это неоднократно. На карте 1916 форма больницы - неверная, ее взаимное расположение относительно Политехнической - неверно, ширина проездов - неверная. А эту точку могилы вы считаете абсолютно верной...
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90294 является ответом на сообщение #90293] ср, 20 января 2010 14:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Вы приписываете мне чужие слова. Я не считаю точку "абсолютно верной".
я считаю что
Цитата:

что вероятность нахождения могилы в точке обозначеной крестом МАКСИМАЛЬНА и близка к единице
Если Ваша душа не принимает разницы в смыслах между словами "верятность близка к единице" и "абсолютно верно", то читайте предпоследнее предложение того же поста.

[Обновления: ср, 20 января 2010 14:06]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90295 является ответом на сообщение #90294] ср, 20 января 2010 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
Не принимает. Учитывая, что любая точка на карте - метров 10-15.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90296 является ответом на сообщение #90295] ср, 20 января 2010 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Тады только копать.
П.С. а размер точки все-таки меньше. Смотрите расчет пеленгов на карте.

[Обновления: ср, 20 января 2010 14:24]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90297 является ответом на сообщение #90296] ср, 20 января 2010 14:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 14:18

Тады только копать.



Вот в том то и дело. Или для начала отлавливать всех бабушек подряд в том районе и не отпускать пока не скажут где точно находилась.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90298 является ответом на сообщение #90297] ср, 20 января 2010 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
И еще научить бабушку отличать направление на север от дороги на населенный пункт "Тудысь"

[Обновления: ср, 20 января 2010 14:29]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90299 является ответом на сообщение #90298] ср, 20 января 2010 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
Надо спрашивать по отношению к красному дому и общагам.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90310 является ответом на сообщение #90260] ср, 20 января 2010 16:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
AlexSvar писал(а) ср, 20 января 2010 09:53

Скорее всего точно передана лишь форма здания в плане.

Форма здания Еленинской больницы приведена на карте 1916г. абсолютно неправильно. Не показано смещение южного и северного крыла по отношению друг к другу, отсутствует южная пристройка с баллюстрадой. Наложение на современный планшет контура больницы с карты 1916г. показывает, что искажены и геометрические размеры.
Andrew2 писал(а) ср, 20 января 2010 11:01


3. Пользуясь здравым смыслом и АФС можно предположить, что могила была на пересечении осевой линии Сегаля/Раевского и линии проходящей через середину "северного квадратика" больницы параллельную северо-западной её грани (т.е. перпендикуляр к больнице).

Если быть точным, то не совсем "перпендикуляр". Угол между осью Политехнической ул. и северной стеной больницы немного больше 90 градусов.

[Обновления: ср, 20 января 2010 16:33]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90315 является ответом на сообщение #90310] ср, 20 января 2010 18:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Я так понимаю, что ни геометрия ни статистика для Вас аргументами быть не могут. ,
ув. Raevsky, Как вариант, представляю Вам вариант доказательства Вашей правоты исходя из того в чем вы ранее соглсились. Ваших Ваша идея о том , что контур больницы влияет на положение могилы легко может подтверждена если Вы повторите то построение, что уже сделал я с одним вариантом контура больницы и с другим, более правильным по Вашему мнению и мы все с радостью увидем , что точка переместилась в то место о котором Вы говорите.
Я не заставляю ни в коем разе , Вас это делать, вместо себя,
Но
Во первых , я это уже проделал 3 раза опонируя Ваши предыдущим заявлениям,
и во вторых:
просто я считаю (sic!именно считаю, думаю, мне кажется,не совсем,очивидно, примерно оцениваю и т.д.подставьте любое из этих слов по вкусу.Вы ими оперируете постоянно)
это не возможно.
Невозможность абсолютно точно(sic! Endrew ) можно показать математически, но к сожалению->(см. первое предложение этого поста).


[Обновления: ср, 20 января 2010 18:38]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90316 является ответом на сообщение #90315] ср, 20 января 2010 18:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 18:22

Я так понимаю, что ни геометрия ни статистика для Вас аргументами быть не могут. ,

Могут и должны быть... Если речь идет о построениях или вычислении расстояний на современном планшете, да еще и под Acad, то других метод и не требуется.
Но здесь мы обсуждаем дела давно минувших дней. И на первый план выходит история района и косвенные признаки. А против построения по "пеленгам" я не имею ничего против. Только вот разброс получается слишком большим.
Построение с привязкой к контуру больницы, указанному на карте 1916г. не имеет смысла, поскольку контур неправильный, о чем я писал выше. А контуры зданий (в первую очередь - больницы) и улиц на топопланах мне удалось совместить практически идеально.

[Обновления: ср, 20 января 2010 18:42]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90317 является ответом на сообщение #90316] ср, 20 января 2010 18:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Построение с привязкой к контуру больницы, указанному на карте 1916г. не имеет смысла, поскольку контур неправильный,

повторю в 4 раз. В построениях по вычислению точки могилы контур больницы не учитывается никак. Югозападный угол больницы точен. Проверено ШЕСТИКРАТНО( шестью независимыми триангуляциями)

"разброс получается большим"- докажите, где конкретно моя оценка разброса не верна. Для того чтобы могила оказалась там где Вы говорите- моя оценка должна быть ложной- ошибка в десятки раз отличается от вычисленной мной.
Повторю опять. Я не ангажирован. В деле построений на картах полный дилетант. Ни за какой вариант результата я умирать не буду. Я человек , и могу ошибаться.Причем вероятность собственной ошибки я оцениваю гораздо выше вероятности ошибки карты. Тыкните меня носом , где я не прав.

[Обновления: ср, 20 января 2010 18:57]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90318 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 18:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Конкретно не могу, только предположительно.
Ошибка м.б. в том, что Вы пользуетесь растровым редактором для построений, а не векторным. Сами же писали:"я не робот". И еще вызывает сомнение "точность" масштабов современных планов, в т.ч. Гугла и пр., которые Вы используете для наложения. Есть же планшеты...
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90319 является ответом на сообщение #90318] ср, 20 января 2010 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Методика оценки точности измерения предложенная Wally, никак не зависит от инструментов и может быть произведена при любых применяемых инструментах.Хоть с карандашем, хоть с лазерным дальномером.
Точность современных планов подтверждается картой 16 года.Строго подтверждается. Или вы с этим утверждением не согласны? Я уже обяснял и могу еще раз подробно обяснить опять как. И Вы опять про планшет. Может вернемся в начало дискуссии

[Обновления: ср, 20 января 2010 19:15]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90320 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Почему же тогда Wally получил др. местоположение могилы памятника - север сквера, как он писал выше?
И если карта "абсолютно точная" почему Вы получаете разные точки, при привязках к разным объектам?
Среди обсуждаемых планов "точным" является только планшет треста ГРИИ.
Возвращаться в начало дискуссии нет смысла. Позиции ясны.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90321 является ответом на сообщение #90320] ср, 20 января 2010 19:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
passerby
Вопрос не ко мне.С удовольствием бы узнал как работает профессионал.
Сначала было измерение "попугаями". Полная ерунда.Но мы поняли где и как оно ограничено в возможностях.
Первое измерение, которое показало на юг кольца производилось на менее точной карте и менее точными способами, с большими допусками. Второе измерение делалось с учетом рекомендаций Wally по увеличению точности измерения. И главное- перед первым измерением- у меня опыта было 0. При втором, я уже чуть чуть лучше все делал.
Еще- принципиальное различие первого и второго измерения в методике определения ошибки.В первом я ее делал по моим делитантским общим соображениям. Во втором случае , способ определить ошибку подсказал Wally. Во втором случае множества точек нет.
По поводу ошибок- предлагаю Вам тоже сделть какое-нибудь построение, чем больше результатов, тем лучше, обсудим, попридираемся , поймем что нибудь новое.
Я например перед началом обсуждения понятия не имел об особенностях аэрофотоснимков.Думал , что это почти карта, только сделанная другим способом. А благодаря Вашим и других коллег с форума вьедливым вопросам и возражениям открыл удивительные вещи
И еще одно соображение. В тех измерениях которые мы проводили, точность измерения постоянно увеличивалась. Насколько это верно- можно дискуссировать, но теоретически точность росла.

[Обновления: ср, 20 января 2010 19:43]

Известить модератора

Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Ланское шоссе
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 06:40:28 MSK 2019