ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90211 является ответом на сообщение #90208] вт, 19 января 2010 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
seawolf
С большим интересом слежу за обсуждением, рассмотреть пеленга в таком размере невозможно. Уважаемый Passerby, пожалуйста выложите покрупнее или скиньте на: http://ifotki.info/index.php



Seawolf
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90213 является ответом на сообщение #90211] вт, 19 января 2010 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Скинул сюда. Все равно немного ужать заставили , но немного
http://img131.imagevenue.com/img.php?image=33700_Big1916_122 _158lo.jpg
ПеленгА- это профессиональный жаргон? Типа компАс?Надо запомнить.

[Обновления: вт, 19 января 2010 23:55]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90215 является ответом на сообщение #90213] ср, 20 января 2010 00:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
seawolf
Уважаемый Passerby, спасибо за иллюстрацию. Убедительно!
- - -
Еще штурманА


Seawolf

[Обновления: ср, 20 января 2010 00:07]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90218 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 00:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Попробую еще более убедительно. Есть топоплан участка начала 70-х, где еще сохранилась трасса старой Политехнической ул. часть пр. Раевского (Сегаля), примыкающего к Политехнической. Данный план составлен до строительства института Цитологии.
Я взял данный топоплан и наложил его на современный планшет треста ГРИИ, где уже присутствует здание "Цитологии". При этом постарался совместить на планах здания 105 корпуса и Еленинской больницы. Обвел трассы Политехнической ул., пр. Раевского и получил современное местоположение могилы-памятника - в северной части сквера, на границе пешеходной части Тихорецкого пр.
Ниже привожу картинку.
  • Вложение: topo_new1.jpg
    (Размер: 142.47KB, Загружено 1147 раз)
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90221 является ответом на сообщение #90218] ср, 20 января 2010 01:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Данный план составлен до строительства института Цитологии.
, но через 55 лет после нанесения могилы на карту. Я так понимаю для разрешения коллизии надо копать, хмм...
Согласно расчетам по картам Бенуа проспект шел восточнее на пару десятков метров.Поэтому точка соединения проспектов Бенуа и Сегаля не может быть в указаном Вами месте. В этой точке соединение некой улицы(возможно остатков пр. Сегаля) с СОВРЕМЕННЫМ Тихорецким проспектом. Карта 16 года гарантированно имеет точность больше чем 20 метров. Для подтверждения Вашей точки зрения необходимо найти доказательство , что те остатки улиц , если это действительно остатки улиц, которые изображены на планшете НЕ ДВИГАЛИСЬ с 1916 по 1970 год.

[Обновления: ср, 20 января 2010 01:32]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90224 является ответом на сообщение #90221] ср, 20 января 2010 01:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
имеет точность больше чем 20 метров ----> имеет точность выше чем +/-20 метров.По поводу Вашего рисунка у меня есть конкретный вопрос: Из каких соображений вы выбрали размер ширины проезда от Тихорецкого до так называемой "Зеленой улицы" в направлении больницы, под южным корпусом института?

[Обновления: ср, 20 января 2010 02:02]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90225 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Могу добавить...
Совмещение Политехнической ул., здания Еленинской больницы на топоплане 1970-х и плане 1916г. показывает, что карта 1916г. имеет искажения. Не совпадает направление север-юг, контур здания больницы на карте 1916г. не соответствует контуру на топоплане, а значит, и историческому. В этом легко можно убедиться, если посмотреть снимок 1914г., сделанный приблизительно от красного дома. Единственное отличие современного здания от "исторического" - отсутствие пристройки в южном углу, уничтоженной недавно, о чем я писал выше.
Кстати, по снимку можно убедиться и в том, что трасса Политехнической ул. на участке вдоль Еленинской больницы сохранилась с 1914г.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90226 является ответом на сообщение #90224] ср, 20 января 2010 02:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
passerby писал(а) ср, 20 января 2010 01:37

По поводу Вашего рисунка у меня есть конкретный вопрос: Из каких соображений вы выбрали размер ширины проезда от тихорецкого до так называемой "Зеленой улицы" в направлении больницы, под южным корпусом института?

Я использовал лишь наложение одного топоплана на другой. Не более того. Ширину проезда взял по плану начала 1970-х.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90227 является ответом на сообщение #90225] ср, 20 января 2010 02:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Извините , но против Вашего умозрительного(пока никакакой конкретики ) заявления об неточности карты , у меня есть математическое построение, доказывающее точность карты. Вероятность совпадения пяти опорных точек находящихся на расстоянии нескольких километров при искажениях карты равна 0.
Более того , по поводу близлежащих улиц- они не только менялись, но появилась целая новая большая улица которой раньше небыло.- участок политехнической от "института цитологии до красного дома".
Кроме этого, если даже встать на Вашу точку зрения и предположить, что форма больницы не верна и она не перестраивалась , - форма больницы никак не участвует ни в Ваших ни в моих построениях. И еще , хочу напомнить Вам ранее написанное мной сообщение в этой теме по поводу точности измерения близко и далеко отстоящих об'ектов на карте, с которым Вы согласились.

[Обновления: ср, 20 января 2010 02:24]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90228 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 02:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Никакой "умозрительности". Можете сами попробовать совместить здание больницы на топоплане и карте вместе с Политехнической ул. И ничего не получится. Вместе с этим получите поворот по часовой стрелке карты 1916г. относительно топоплана. А то, что здание сохранило изначальную архитектуру, за исключением пристойки с баллюстрадой - медицинский факт! Для этого достаточно посмотреть фото 1914г. и сравнить его с современными. Также и по трассе Политехнической ул.
Так что карта имеет явные искажения в деталях. А вот в точности планшетов треста ГРИИ сомневаться не приходится.

[Обновления: ср, 20 января 2010 02:26]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90229 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 02:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
Все равно "методом черчения" точное местоположение объекта 2*2 метра не отыскать. Единственное метод приблизительного определения - опрос живых свидетелей.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90231 является ответом на сообщение #90229] ср, 20 января 2010 02:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Andrew2 писал(а) ср, 20 января 2010 02:30

Все равно "методом черчения" точное местоположение объекта 2*2 метра не отыскать. Единственное метод приблизительного определения - опрос живых свидетелей.

Не только... Анализ картографического материала необходим! И считаю очень важным в данном случае публикацию в сети АФС 1942г. Я прекрасно понимаю, что привязаться в классическом понимании к АФС невозможно в силу искажений, которые выше перечислял passerby. Но визуано то определить взаимное положение улиц и зданий - можно и нужно.
И конечно - опрос свидетелей... Дополню - опрос преподавателей Академии связи, тех, кто жил здесь после войны (в 104, 105 корпусах) и жителей красного дома. Поскольку исходный материал - точка на карте 1916г. не может служить доказательством. А от нее мы здесь и "пляшем"... с бубном.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90232 является ответом на сообщение #90228] ср, 20 января 2010 02:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Повторяю ,
1.что карта в деталях может быть не верна - согласен. При построении, я не использовал детали, а некое множество НЕЗАВИСИМЫХ об'ектов. Один из них(Лесопилка) действительно изображен не точно и был мной отброшен.
Кроме того в своей доказательной базе я использовал только крупные об'екты (плечо пеленга), точность которых по определению выше.
2. Мелкие детали карты , точность которых невелика, никак не задействованы в моем построении. Улицы не являются мелкими об'ектами и вероятность их неправильного изображения минимальна.
3. Расположение улиц в данном месте значительно менялось. По меньшей мере одной, самой большой.- "Также и по трассе Политехнической ул. "
4. Доказательства идентичности плана 70 года и того, что было в 16 году нет.
5. При построении так же оценивается размер ошибки. В предлагаемые Вами пределы он не укладывается. Значит мое предположение о размере ошибки ошибочно. Вопрос - где ?
6. Я согласен, что исходной точкой был крест на карте, а не крест на местности. Можно только допуститьвероятность их совпадения с тояностю, определяемой картой.


[Обновления: ср, 20 января 2010 02:58]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90233 является ответом на сообщение #89645] ср, 20 января 2010 02:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Можно лишь говорить о возможном расширении и некотором смещении Тихорецкого пр. (Бенуа). Что касается Политехнической ул. Сейчас уничтожен лишь ее "хвост", где располагалась могила. А до проходной Еленинской больницы она в точности сохранила свою трассу. Другое дело, что старый проспект Бенуа продлили на юг и сделали поворот... Но это уже абсолютно другая, современная улица-проспект.
И я не вижу исторических причин, по которым "хвост" Политехнической ул. "плавал" туда-сюда. Можно говорить о расширении - сужении улицы, а не о перемещении трассы.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #90234 является ответом на сообщение #90231] ср, 20 января 2010 02:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
seawolf
Если предположить, что центральную аллею Академии связи могли проектировать и прокладывать по Костромской ул. и тупо совместить корпуса Политеха с картой, получатся примерно так:



В любом случае, могила не могла быть на дороге и должна отстоять от нее метров на 10, вот только куда?
  • Вложение: K&E_Google.jpg
    (Размер: 130.70KB, Загружено 1207 раз)


Seawolf

[Обновления: ср, 20 января 2010 02:58]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90235 является ответом на сообщение #90232] ср, 20 января 2010 02:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
passerby
ну вы же должны понимать, что существует просто напросто физическая погрешность при рисовании этой карты. Что это, литография? Как готовилась типографская матрица? Полмилиметра туда или сюда крестика на ней - это же метров 10 будет. А 10 метров - это целая ширина улицы, т.е. на левой или на правой стороне Бенуа.

Я посмотрел на фото памятника... Крест явно православный. Ориентирован на восток. Похоже что лето. Виден угол падения лучей солнца. Солнце явно на юге. Стоит высоко. Время ~ 12-16 часов. Падает справа - там юг. Слева от могилы видны поля. По старым фоткам Политеха так и было.

Меня там смутила одна вещь. Или же мне так показалось. Как будто могила находится в низине и слева идет подъем.

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90236 является ответом на сообщение #90235] ср, 20 января 2010 03:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Построение оценивает точность карты.Ошибка близка к ширине линий пеленгов. Это явно меньше 10м. Если оценка ошибочна, то где? То что обект обозначеный крестом на карте имеет протяженность и не точка, я на 100% согласен , что само по себе ошибка карты. Если настаиваете, я сделаю примерную оценку размера креста на карте, он точно меньше 10м.

[Обновления: ср, 20 января 2010 03:06]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90237 является ответом на сообщение #90236] ср, 20 января 2010 03:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Andrew2
А что за пимпочка на углу Политехнической на карте 1933 года? Могила или здание?
http://www.aroundspb.ru/maps/len1933/len_1933_02.jpg

[Обновления: ср, 20 января 2010 03:09]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90238 является ответом на сообщение #90237] ср, 20 января 2010 03:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Можно ее перенести на современную кару. Мне теперь после многих предыдущих попыток - как два байта переслать. Кстати, хорошая идея попытатся посмотреть как координаты улиц изменились с 16 года до 33.Или посмотреть , так называемую ошибку улиц карт 16 года.Карты вроде как проверяют, а не срисовывают друг с друга в мирное время. Может что-нибудь покажет.

[Обновления: ср, 20 января 2010 03:17]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #90239 является ответом на сообщение #90236] ср, 20 января 2010 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
raevsku
Ошибка возникает даже при печати планшетов и топоплана. На каждом планшете есть засечки (не помню, как правильно называются). Расстояние между ними - 100 мм. Если распечатать планшет на плоттере, Вы никогда не получите на бумаге эти самые 100 мм. А если затем сложить бумажную карту а затем снять с нее копию (прогнать через сканер) - то и подавно. Еще одны ошибка м.б. из-за того, что Вы выбираете опорные объекты лишь к югу от могилы, но не факт.

[Обновления: ср, 20 января 2010 03:17]

Известить модератора

Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Ланское шоссе
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 04:07:35 MSK 2019