ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89797 является ответом на сообщение #89787] чт, 14 января 2010 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
passerby писал(а) чт, 14 января 2010 12:04

"Вы знаете много карт, где эта могила отмечена?"
Согласен на 100%.
В сухом остатке, что мы имеем.

1. Точка на одной карте.
2. Отдельно взятое воспоминание.(Ни в коей мере не хочу обидеть Вас, Revsku, просто отмечаю данность)
Один факт противоречит другому одному факту и все.



Я как раз не вижу, что отметка на карте противоречит описанию. Вроде именно соответствует.
Более того, мы с раевским независимо получили то же место.
Я взял аэрофото, перенес на него отметку с карты, пользуясь несколькими пеленгами. Уточнил, чтобы место совпадало с картой по описанию - т.е. напротив Сегаля и т.д., таким образом отбраковал несколько пеленгов. И затем перенес это на современные схемы - спутниковое фото.

Я как раз не вижу, что отметка на карте противоречит описанию. Вроде именно соответствует.
Более того, мы с раевским независимо получили то же место.
Я взял аэрофото, перенес на него отметку с карты, пользуясь несколькими пеленгами. Уточнил, чтобы место совпадало с картой по описанию - т.е. напротив Сегаля и т.д., таким образом отбраковал несколько пеленгов. И затем перенес это на современные схемы - спутниковое фото.

Я, к сожалению, не помню, как кольцо перенесли на Тихорецкий, ибо был мал, далеко от дома не ходил тогда. Года с 66-67 уже конечно бегал везде сам, но это уже поздно было. Надо мне родителей поспрошать, может чего помнят, они у меня тоже в Политехе учились и работали. Может помнят как оно было за красным домом в ранних пятидесятых...
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89799 является ответом на сообщение #89797] чт, 14 января 2010 13:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"мы с раевским независимо получили то же место"- конечно Вы получили то же место , поскольку пользовались одинаковыми исходными предположениями.

Отличие Вашего подхода от моего- Вы привязываетесь к улице Сегаля, которой , сейчас не существует.Я привязался к точно существующему обекту - первому корпусу политеха.

Поэтому Вам нужно использовать еще дополнительные аргументы, такие как планы/карты других времен и др... Те в доказтельство вводятся дополнительные факторы, которые в свою очередь требуют проверки. Я же попробывал найти способ, который бы позволил минимизировать число других влияющих факторов.

Различие наших результатов одинаково успешно может быть обяснено следущими причинами.
1.Точка на карте неправильно указна.
2.Проспект Сегаля шел не так, , как Вы предполагаете.
3. Первый корпус политеха на карте в неправильном месте и пропорциях, искажение масштаба карты и т.д.

"Так как я не уверен, что карта не искажает масштаб, особенно по разным осям." - если масштаб искажен, углы тоже искажены.

[Обновления: чт, 14 января 2010 13:42]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89800 является ответом на сообщение #89799] чт, 14 января 2010 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
passerby, различие наших результатов в том, что я ограничился лишь углами-пеленгами.Никаких измерений расстояний. Так как я не уверен, что карта не искажает масштаб, особенно по разным осям.

На аэрофотосьемке Сегаля находится именно как на старой карте (а не где сейчас Раевского). Я помню ее остатки, как на топоплане (когда уже было кольцо). Почему я должен тогда не доверять карте, если она хорошо согласуется с аэрофотосъемкой?

Потитехом я тоже пользовался, проведя два пеленга по четко отмечаемым деталям зданий, и также гидробашни (ее очень широко использовали для угловой привязки всегда - хорошо и далеко видна, да и студенты Политеха ее определение постоянно делали, в качестве учебы)

Еще одно замечание. Ваш подход амплифицирует изначально небольшие ошибки в определении длины первого-второго корпусов. И нет других баз для усреднения и уменьшения ошибок. Попробуйте теперь определение на другой базе в другом направлении - получите в итоге набор возможных положений, что я и делал с пеленгами-азимутами.
Но я не забивался на север наверху карты, что тоже может быть не совсем точно, а исключительно на относительные углы, и "створы" - т.е. нахождение ориентиров четко дающих направление без измерения угла.

[Обновления: чт, 14 января 2010 13:46]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89801 является ответом на сообщение #89800] чт, 14 января 2010 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"passerby, различие наших результатов в том, что я ограничился лишь углами-пеленгами.Никаких измерений расстояний."
Различие между полярной и векторной системой координат всего лишь в исходных определениях. А ошибки на карте- они и там и там , и в углах и в расстояниях.
По поводу проспекта Сегаля. Между картой и снимком 25 лет.Нет доказательства идентичности проспекта на карте и на фотоснимке.

Чуть чуть в сторону. Меня мучает вопрос о снимке могилы К&Е. почемуна нем не видно никаких строений или улиц. Если снимали на восток, должен быть виден политех или дома Гражданки. Если на запад- то нечто похожее на пр. Сегаля с дорогой и частными домами . К стати , никто не знает, как Лютеране могилы ориентируют?

[Обновления: чт, 14 января 2010 14:05]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89802 является ответом на сообщение #89801] чт, 14 января 2010 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
passerby писал(а) чт, 14 января 2010 13:50

"passerby, различие наших результатов в том, что я ограничился лишь углами-пеленгами.Никаких измерений расстояний."
Различие между полярной и векторной системой координат всего лишь в исходных определениях. А ошибки на карте- они и там и там , и в углах и в расстояниях.
По поводу проспекта Сегаля. Между картой и снимком 25 лет.

Правильно, в идеальном мире эти системы координат равноценны. Но на местности углы измеряются со значительно более высокой точностью.
Искажение масшатаба для меня менее значительно, так как я использую несколько пеленгов с самых разных сторон. И далее смотрю на многоугольник невязки, определяя его центр.
Методика эта применяется и отработана до идеальности в судовой навигации. Оттуда, из своего личного опыта я ее и взял. Надо бы еще попробовать модифицированный крюйс-пеленг метод применить. Его можно делать по одному ориентиру (определение погрешности несколько более сложное)

Между картой и снимком 25 лет. Однако дома в этой части города не перестраивали. Я застал и помню старые дома по Беклешовской и в начале Гражданки, достоявшие до конца 60х. Они были на точно тех же позициях, как на старых дореволюционных картах и этой аэрофотосъемке. Посему и улица сохранялась. Это все легко понятно, если учесть, что новых участков людям не нарезали. И более частные дома ведь не строили, только подстраивали, перестраивали и модифицировали.

насчет ориентации могилы - не забывайте, что они были самоубийцами, т.е. никаких церковных канонов

[Обновления: чт, 14 января 2010 14:06]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89803 является ответом на сообщение #89802] чт, 14 января 2010 14:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Дак я и не настаиваю, что в реальном мире лучше. Мы говорим про карту, которая предположительно искажена. Вот на ней то точно - без разницы , как измерять. Все равно ошибка должна повторятся в обоих случаях- и при углах и расстояниях.Хотя в крюйс-пеленгах не понимаю НИЧЕГО.
По поводу улицы- за 25 лет например появился такой важный фактор , как карьер, который мог изменить расположение близлежащих улиц. Хотя это конечно тоже не доказательство, так же как и то что говорили Вы, а всего лишь весьма вероятное предположение.
"они были самоубийцами, т.е. никаких церковных канонов" -эка вы строгий, однако. Насколько хватает моих знаний- самоубийц хоронят за оградой кладбища и не отпевают. Про остальное- вроде как ничего не сказано, хотя конечно все может быть.

[Обновления: чт, 14 января 2010 14:26]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89806 является ответом на сообщение #89800] чт, 14 января 2010 15:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Еще одно замечание. Ваш подход амплифицирует изначально небольшие ошибки в определении длины первого-второго корпусов. И нет других баз для усреднения и уменьшения ошибок. Попробуйте теперь определение на другой базе в другом направлении - получите в итоге набор возможных положений, что я и делал с пеленгами-азимутами.
Но я не забивался на север наверху карты, что тоже может быть не совсем точно, а исключительно на относительные углы, и "створы" - т.е. нахождение ориентиров четко дающих направление без измерения угла.

Полностью согласен.
Осталось придумать способ, как измерять углы на экране компьютера.
Длины измерять более менее просто. А вот с углами?

[Обновления: чт, 14 января 2010 15:33]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89811 является ответом на сообщение #89806] чт, 14 января 2010 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Коллеги,и что же в сухом остатке? Как я понимаю, предполагаемые места расположения могилы отличаются на 100-150м. Раз расстояния не дают более точной картины,поддерживаю предложение обратить серьезное внимание на фото. Действительно, возможных ракурсов, когда не видно ни одного строения, немного. Опять же, на фото есть тени. Кроме того, важно выяснить у старожилов расположение деревянных домов на этом участке.
По поводу Костромской. Я сопоставлял положение всех улиц старой Гражданки в разное время и могу сказать, что Костромская гуляла на десятки метров туда-сюда. Это самый ненадежный ориентир.
Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89812 является ответом на сообщение #89802] чт, 14 января 2010 17:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
" старые дома по Беклешовской и в начале Гражданки". A кладбище на Беклешовской случайно не помните? В районе современного бассейна и предположительно стоянки Макси-дома?

[Обновления: чт, 14 января 2010 17:16]

Известить модератора

Re: Гражданка - "Академическая" [сообщение #89813 является ответом на сообщение #89806] чт, 14 января 2010 17:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
passerby писал(а) чт, 14 января 2010 15:24


Осталось придумать способ, как измерять углы на экране компьютера.
Длины измерять более менее просто. А вот с углами?

Если стоит цель просто замерить угол, проще всего растровое изображение закинуть а Autocad, начертить два отрезка и... соответственно, измерить между ними угол.
Для решения вопросов нам очень бы пригодились АФС участка в более высоком разрешении, чтобы можно было рассмотреть детали, и оригинальная открытка могилы или ее фото.
Точка на карте [сообщение #89892 является ответом на сообщение #89811] пт, 15 января 2010 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Провел некоторую работу по методу Wally, Не измеряя расстояний, а только с углами. Для экономии места на форуме , попытаюсь максимально об'яснить словами и выложить только ключевые картинки.
Выбрал несколько обектов, которые сохранилиссь до нашего времени:
А. Пересечение Институтского проспекта и 2-го муринского , там , где был круглый пруд.
B. Приют герц. Ольденбургского.
C. Гидробашню Политеха.
D.Городской приют, он же Дом Ученых в Лесном.
Е. Мост на Гражданской дороге через Муринский ручей.
От могилы К&Е провел линии по карте 16 года до этих об'ектов.

Взял современную карту с Гугла и перенес на нее получившиеся линии с сохранением углов между ними.
На современной карте совместил линии с теми же самыми обектами , что и на старой карте.
Сразу скажу, что мост через ручей пришлось отбросить, современный мост находится гораздо восточнее, чем старый.
Все остальные об'екты совместились в легкую, без проблем.Что к стати так же доказывает точность карты 1916 года... Или то что карта Google срисована со старой карты
Для избежания ошибки, я повторил все эти операции 5 раз. На большее сил не хватило.
В результате получил следующее:

Картинку привожу ту, на которой я получил самую южную точку могилы. Результаты других измерений отмечены цифрами 1-5.
Как и говорил Wally- разброс точек показывает размер ошибки.
Получается, что точка отмеченная на карте 16 года как могила K&E наиболее вероятно(!!!)находится где то между будкой на кольце и проезжей частью.




  • Вложение: oldjpg.jpg
    (Размер: 144.63KB, Загружено 1288 раз)
  • Вложение: Results.png
    (Размер: 39.20KB, Загружено 1345 раз)

[Обновления: пт, 15 января 2010 20:09]

Известить модератора

Re: Точка на карте [сообщение #89911 является ответом на сообщение #89892] сб, 16 января 2010 00:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Посмотрите, как "обозвана" улица на карте - Зеленая ул.??? А она - совсем не там.
Для привязок в качестве современных планов целесообразно использовать планшеты треста ГРИИ под Autocad в масштабе 1:2000.
Ссылки на хост давал AlexSvar.
Re: Точка на карте [сообщение #89916 является ответом на сообщение #89911] сб, 16 января 2010 07:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
"Для привязок в качестве современных планов целесообразно использовать планшеты треста ГРИИ под Autocad в масштабе 1:2000."
А что это даст по существу вопроса?
Сравнивать как раз таки "целе-сообразно" карты одного масштаба.
Размер ошибки хорошо виден в результате, разброс метров 20.
Причем ошибка определяется как точностью конечной карты, так и точностью исходной карты. Если у вас одна карта дает разброс 10 метров, то совершенно не принципиально, что у второй карты точность выше в 20 раз.
Точность до 0.5 метра, которую дают планшеты ГРИИ в принцепе не достижима на карте 16 года из-за ее масштаба.
Сравнивать надо сравнимое, извините , за тафтологию. Тогда нужно искать такие же планы 1:2000 16 года.

Повторяю. Карты Гугла и карта 16 года точны в пределах своего масштаба.Доказано.
Цитата:


Все остальные об'екты совместились в легкую, без проблем.Что к стати так же доказывает точность карты 1916 года... Или то что карта Google срисована со старой карты


Re: Точка на карте [сообщение #89918 является ответом на сообщение #89916] сб, 16 января 2010 07:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Уже несколькими НЕЗАВИСИМЫМИ способами(Во втором случае посчитайте количество независимых треугольников по которым делалась оценка), по РАЗНЫМ методикам, предложенным разными людьми было получено одно и то же место
Причем никаких суб'ективных данных использовано небыло, чистая математика.В ответ только суб'ективное "я сомневаюсь", "я думаю","по моему мнению", без фактического наполнения.
Я не против мнений, только хотелось бы ,чтобы они были чем-то подкреплены.Или покажите , где ошибка, а лучше свой способ, опровергающий полученый результат.

По поводу "зеленой" улицы. Можно выложить спутниковый снимок того же места. На снимке уж точно назвний нет. Только он все равно на 100 метров на юг не уедет.

[Обновления: сб, 16 января 2010 08:16]

Известить модератора

Re: Точка на карте [сообщение #89920 является ответом на сообщение #89916] сб, 16 января 2010 08:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
А можно сделать еще проще. Был бы рад , если бы Вы воспользовавшись Вашей же идеей с планшетыами треста ГРИИ о том , что масштаб конечной карты влияет на результат, сделали то, что предлагаете и опровергли мои выводы.
Спасибо про информацию, что "Ссылки на хост давал AlexSvar". Повеселило."Fair play"(c).

[Обновления: сб, 16 января 2010 09:09]

Известить модератора

Re: Точка на карте ( к методике определения) [сообщение #89922 является ответом на сообщение #89920] сб, 16 января 2010 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nkvlad

Не могли бы вы ваш метод опробовать, на еще одном памятнике.
На карте СПБ 1916г, взятой вами за основу, в северной части отмечен еще один памятник - место гибели Л. Мациевича. Место слегка переместилось, за 100 лет (в этом году 100 лет), но памятник есть. Цепи вокруг правда утащили пару лет назад.

Если метод работает, мы легко убедимся. Дальше можно оформлять патент.
Re: Точка на карте ( к методике определения) [сообщение #89928 является ответом на сообщение #89922] сб, 16 января 2010 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Какой патент? это учебник геометрии для 7 класса! Да и метод был предложен Wally и Alexvar , так что я никак не претендую. Я просто внимательно прочитал, что писали коллеги по форуму и аккуратно повторил Попробуйте. Главное аккуратность и время.И не очень быстро. Я подробно изложил что делал, шаг за шагом.Если не ясно , могу помочь. Если хотите просто и быстро , то посчитайте первым способом , "в попугаях".
Ранее в этой теме утверждалось, что если не линейными размерами мерять, а углами, то результат будет в совсем другом месте, не говоря уже о таинственных крюйспеленгах.Я проверил :результат оказался противоположным тем утверждениям. Я устал, увольте. Кто предложение дает без достаточной аргументации, а только потому что "кажется", тот пусть на практике его и делает - "Кто даму танцует, тот ее и ужинает".Это честно.

[Обновления: сб, 16 января 2010 13:37]

Известить модератора

Re: Точка на карте [сообщение #89932 является ответом на сообщение #89916] сб, 16 января 2010 15:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
passerby писал(а) сб, 16 января 2010 07:06


Точность до 0.5 метра, которую дают планшеты ГРИИ в принцепе не достижима на карте 16 года из-за ее масштаба.
Сравнивать надо сравнимое, извините , за тафтологию. Тогда нужно искать такие же планы 1:2000 16 года.

С этим согласен полностью.
Будет время, попробую сделать свои построения. Отмечу лишь, что утверждение о нахождении могилы в пределах современного трамвайного кольца, противоречит взаимному расположению трасс "исторических" улиц Раевского, Шадрина, Политехнической(участок, обозванный на современной карте - Зеленой улицей), пр. Бенуа и Еленинской больницы. Как, впрочем, и истории данного района.
Re: Точка на карте [сообщение #89938 является ответом на сообщение #89932] сб, 16 января 2010 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
В принципе, все как Вы говорите о взаимном расположении об'ектов соблюдается и на карте 1916 года... только все сдвинуто на несколько десятков метров к северу. Tе же самые об'екты есть на других картах ближайших к 1916 году , за ислючением К&M.
Надо понять причины этой абберации. В принцепе возможно стриангулировать положение проспекта Бенуа и Сегаля, но улицы-это не точечный обект и вероятность линейной/угловой ошибки очень велика, направление и ширина улицы имеют привычку сильно изменятся, примером может служить зигзаг на проспекте Бенуа/Политехнической , которого сейчас нет.
Я вот что предлагаю: попытатся найти поблизости максимальное число точек, которые точно сохранились до нашего времени и их можно точно идентифицировать сейчас, например как вы указывете, больницу. Взять какой либо или несколько из ее углов. В этом случае надо удостоверится, что данный угол не перестраивался и не имел никаких пристроек. Чем больше таких точек будет, тем точнее будет результат.
В Вашу пользу говорит тот факт , что угол между пр. Бенуа и пр. Сегаля нарисованный Вами на плане ГРИ совпадает с углом на карте 1916 года с точностью ~20'.

[Обновления: сб, 16 января 2010 18:05]

Известить модератора

Re: Точка на карте [сообщение #89939 является ответом на сообщение #89938] сб, 16 января 2010 18:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
passerby
В предыдущем сообщении вместо К&M должно быть К&E . КГМ меня попутал.
Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Поход по Муринскому ручью.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт окт #d 12:51:59 MSK 2019