ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Карл и Эмилия
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91529 является ответом на сообщение #91521] вс, 07 февраля 2010 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Сделал еще одно наложение планшетов. Теперь 1957г. на современный. Столкнулся с некоторыми сложностями. При точном совмещении контуров Еленинской больницы немного "уплывают" контуры зданий 105 корпуса, кирпичного дома и пр. Если точно совмещать границы кирпичного дома (красного) пропадает совмещение здания Еленинской больницы... Плюс к этому появились заборы вдоль улиц, некие газончики по краям, сараи для дров вдоль западного забора Академии Связи.
Так что наложение планов 1946 и начала 1970гг. дают более четкую картинку по совмещению объектов.
В то же время все эти ньюансы вносят лишь небольшую погрешность в определение местоположения могилы-памятника. Смещение планшетов в том или ином направлении перемещают искомый объект в пределах метра. В угоду подтверждения версии Wally нахождения могилы под тротуаром Тихорецкого пр. точно совместил контур больницы на планшетах. При совмещении иных объектов, например 105 корп. точка могилы смещается вглубь северной части сквера.
Результат построения - на скрине, ниже.
Т.о. в результате наложения трех планшетов (начала 1970-х, 1946 и 1957гг.) на современный:
1. Получено три точки местоположения объекта, близко расположенных друг к другу, в пределах нескольких метров. Современное положение могилы-памятника - в северной части сквера между институтом цитологии и пешеходным тротуаром Тихорецкого пр. При этом могила расположена все-таки в сквере, а не под асфальтом тротуара. В этом отличие от версии Wally.
2. Пр. Бенуа занимал западную часть современного Тихорецкого пр. А не проходил восточнее, как это утверждалось ранее участниками форума.
3. Могила не могла располагаться по центру трамвайного кольца, напротив проезда Академии связи, на выезде троллейбусов № 34, 55 с кольца или на восточной стороне Тихорецкого пр.
4. Было бы интересно сделать еще одно наложение планшетов: 1932г. на современный. Предполагаю, что результат по месту окажется близким.
  • Вложение: sshot-2.jpg
    (Размер: 127.40KB, Загружено 1702 раза)
Re: Где-то так? [сообщение #91532 является ответом на сообщение #91475] вс, 07 февраля 2010 02:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

passerby, я просто указал полученную raevsku точку на яндексе для наглядности. Это никакой не точный расчёт, как у вас. Да и какой смысл в точных расчётах, если исходить из приблизительной точки на карте 1916 года? Мы получим такой же приблизительный результат. Других исходных данных ведь нет? Если только не расшифровать фото/открытку, конечно. А так остаётся выйти на местность и, как я предлагал, либо идти от домов на Тихорецком под прямым углом и выходить в створ Сегаля, либо также до створа Сегаля от северо-восточного угла больницы. Правда, здание Цитологии будет мешаться.
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91533 является ответом на сообщение #91529] вс, 07 февраля 2010 02:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
И все таки я еще раз хотел бы поинтересоваться у Александра Олеговича нет ли у него той части планшета 1946 года, что восточнее Академии Связи, где должна была сохраниться часть Костромской улицы? Или этой части планшета у него нет?
Re: Где-то так? [сообщение #91534 является ответом на сообщение #91532] вс, 07 февраля 2010 02:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Osbourne, все правильно Вы сделали для приблизительного определения места. Построили три прямые: пр. Раевского, Политехническая ул., перпендикулярная прямая от 105 корпуса. И на пересечении получили точку перекрестка старого Раевского и Политехнической.
А я сделал более точное построение наложением трех топопланов разных лет на современный. И также получил положение перекрестка на сегодняшний день. Считаю, что точный расчет нужен, поскольку мы знаем: что могила находилась на пересечении улиц, там, где начинается пр. Бенуа; точка могилы указана на карте 1916г. - в створе ул. Раевского, на Политехнической ул. Поэтому, зная современное положение перекрестка мы тем самым определяем пространство, где располагалась могила.
Конечно, все просто, когда на топоплан 1946 или 1957гг. нанесена точка памятника. И я, честно говоря, очень на это надеялся, обращаясь с просьбой к Александру Олеговичу. Тем не менее, данные планы помогли сделать дополнительный расчет и лучше понять, где же на самом деле располагалась могила. Поскольку ранее считал, что местоположение искомой точки другое - в том же сквере, но южнее, под кедром.
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91535 является ответом на сообщение #91529] вс, 07 февраля 2010 02:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

2. Пр. Бенуа занимал западную часть современного Тихорецкого пр. А не проходил восточнее, как это утверждалось ранее участниками форума

Во первых утверждалось, что Бенуа проходил восточнее на момент 1916 года.И возможно позднее был сдвинут на запад именно из-за академии связи( про ак. Связи- недоказанное предположение)

Во вторых, ув. Raevsky, об'ясните, что обозначено линиями на которые указывают зеленые стрелки?Хотелось бы поконкретнее.
И что такое красные линии, которые Вы так тщательно прорисовали.



В третих, почему "торец улицы Сегаля" не связан с положением и шириной улицы Сегаля и того, что было Политехнической улицей и "не является привязкой к улицам"?

И наконец,в четвертых. Кто нибудь знает ответ на вопрос, почему сравнивая два плана на которых нет ни следа могилы, мы получаем точку в которой находится могила?Причем с точностью несколько метров? Откуда такая точность? Из описания в путеводителе?
  • Вложение: whatis1.jpg
    (Размер: 41.75KB, Загружено 1871 раз)
  • Вложение: whatis2.jpg
    (Размер: 50.49KB, Загружено 1489 раз)

[Обновления: вс, 07 февраля 2010 03:27]

Известить модератора

Re: 1946 и 1957 [сообщение #91536 является ответом на сообщение #91535] вс, 07 февраля 2010 03:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
1. Я лишь доказал, что в 1946г. пр. Бенуа занимал западную часть нынешнего Тихорецкого пр. А Вы хотите сказать, что в 1916г. он проходил восточнее, причем неизвестно, на каком основании. Если Вы ссылаетесь на карту 1916г., то это смешно. Поскольку даже топопланы имеют неточности, не говоря уже о древней карте.
2. Вы не читаете, что я пишу. Линии, обозначающие границы улиц я провел по границам ограждений (заборов). То, что показано у Вас зелеными стрелками - это условная граница улиц. А есть еще участки между этими границами и заборами. Газончики и пр. Кроме того, чтобы анализировать данные карты нужно еще знать историю района, разные мелочи, вроде того, как растут деревья, еще оставшиеся со стародавних времен и пр.
3. В данных построениях вычислена точка перекрестка по состоянию улиц (ширины и пр.) на 1946, 1957, начало 1970гг. При этом я предполагаю, что трасса и ширина улиц с 1916 по 1946гг. существенным образом не менялась. Или у Вас есть подоснова 1916г., чтобы доказать обратное?
4. Мы сравниваем 2 плана, определяем участок перекрестка. И наносим точку могилы, используя архивные данные и точку на карте 1916г. Иного - нет. Я лишь знаю, что могила располагалась в пределах перекрестка, так, как я написал в сообщении выше, отвечая Осборну.
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91537 является ответом на сообщение #91536] вс, 07 февраля 2010 03:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
Попытаюсь внести свои рацпредложения. Уважаемый raevsku с точки зрения картографического материала, то Вы наиболее точны в нахождении местоположения могилы-памятника, если брать за основу карту 1916 г.(т.е.крестик). Основное правило совмещения – это по крестам, которых 36 штук (считая рамку) на каждом планшете Треста ГРИИ. (Правда они отсутствуют на планшете 1946 г.) Кресты имеют координаты. От них то все и пляшут, т.е. геодезисты. В верхнем левом углу имеется надпись «местная система координат 1964 г.» либо «система координат Гаусса-Крюгера».
Вообще же планшеты данного масштаба составлялись на основе планшетов в масштабе 1:500. На которых и ведётся (точнее велась, т.к. сейчас всё делается в электронном виде в среде AutoCAD) вся работа по обновлению геоподосновы.
Если кому интересно, то могу что-то объснить по этому вопросу. Хотя много уже забылось по прошествии почти 20 лет после учёбы по дисциплинам «Геодезия» и «Картография» в ЛГУ(СПбГУ). А картографом-составителем на картфабрике (бывшее в/ч, сейчас ВКФ 444) отработал 3 года. Но масшаб карт был другой.
Уважаемый raevsku. Должен довести до сведения, что часть планшета 1975 г., которую выставлял, является фотокопией. Поэтому искажения неизбежны. Либо нужно менять проекцию таким образом, чтобы кресты образовывали квадрат. Но думаю, что Вы совмещение сделали наиболее точно и погрешность в пяток метров (в данный момент) не имеет значения. Поэтому лучше «совмещать» планшеты 1957 и 1975 г.(т.е. те на которых есть кресты).
К вопросу привлечения АФС времён ВОВ. На практических занятиях АФС подгонялись на специальном (допотопном даже для 1989 г.) аппарате к нужной проекции. Но это так, лирическое отступление, т.к. в данной ситуации (поиске местоположения МКиЭ это не совсем важно).
Теперь по фотографии-картинке. Меня «терзают смутные сомнения», что обозреваемой место вообще другое. В случае если направление съёмки с юго-запада на северо-восток, то где развилка пр.Бенуа и Костромского пр. и где уходящий влево пр.Сегаля. Неужели он перегорожен заборчиком? Если же направление съёмки с северо-востока на юго-запада, то впереди должно быть здание больницы. И опять же где уходящий теперь уже вправо пр.Сегаля.


Выставляю для Шурупа больший кусок планшета с возможными остатками Костромского пр.


В догонку современное фото (ноябрь 2009 г.). У уважаемого бегемота, выставленное фото неважного качества, мягко говоря.

  • Вложение: DSC07397-.JPG
    (Размер: 142.65KB, Загружено 1748 раз)
  • Вложение: 784465-.JPG
    (Размер: 139.72KB, Загружено 1695 раз)
  • Вложение: Безымянный.JPG
    (Размер: 148.74KB, Загружено 1782 раза)
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91538 является ответом на сообщение #91536] вс, 07 февраля 2010 04:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Цитата:

Вы не читаете, что я пишу. Линии, обозначающие границы улиц я провел по границам ограждений (заборов)

Ваше Высказывание НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности. Вы произвольно берете одну границу по Забору, А вторую, по "как вы пишите по "условной границе улицы".На приведенных мной фрагментах это четко видно.
.Разубедите , если не так. Топпланы и карты у Вас имеют неточности как раз в тех местах , которые Вам неудобны.
При реальном проверке того что Вы делаете , результат получается отличным от того, что Вы утверждаете.
Цитата:

При этом я предполагаю, что трасса и ширина улиц с 1916 по 1946г не изменялась
Это да!Оособенно если накладывать по Вашей методике с красными линиями.Если по заборам считать , так Тихорецкий не только западную часть занимать будет, а даже в 19xx году был такой же ширины как сейчас.Хотите сделаю наложение доказывающее это по Вашему "методу"? Легко!
Цитата:

Или у Вас есть подоснова 1916г., чтобы доказать обратное?

И у меня и у Вас есть топпланы которые доказывают то , что дороги менялись. И все могут легко это проверить.
Про то что Вам "смешно"- без коментария
Про торец Улицы Сегаля вопрос был не о корректности логики доказательства, А почему Вы утверждаете , что это "не привязка к улице".



[Обновления: вс, 07 февраля 2010 04:22]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #91539 является ответом на сообщение #89645] вс, 07 февраля 2010 04:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
passerby,
я делал наложение планов по разному, в т.ч. обводил улицы на старом плане по тем линиям, что указаны у Вас зелеными стрелками. Обводил лишь для того, чтобы легче читался общий план после наложения, не более того. Можно было и не обводить.
Что самое важное. Местоположение могилы в обоих случаях (узких и широких улиц) получается практически одинаковым.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #91540 является ответом на сообщение #91539] вс, 07 февраля 2010 04:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
Получется, что улицы менялись.И ваша цепочка рассуждений ложна. Таким построением , Вы всего лишь показали как изменился торец проспекта Сегаля за срок между планами. Логическая Связь с могилой у вас исчезает, если улицы менялись.Во что бы то ни стало надо показать, что улицы не менялись . Вот вы и стали заборы с улицей "случайно" путать.

[Обновления: вс, 07 февраля 2010 04:35]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #91541 является ответом на сообщение #89645] вс, 07 февраля 2010 05:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Александр Олегович,
Идею понял. Я накладываю Ваши планы на относительно свежую геоподоснову под Autocad. Геоподоснова, которой я пользуюсь, отражает ситуацию приблизительно на 90-е - 2000-е года.
Вообще по работе иногда сталкиваюсь с планшетами и всегда проверяю соответствие масштаба по расстоянию между "крестами" (100 мм). А электронные планшеты под Acad, да еще и привязанные к координатам x, y (треста ГРИИ) - очень удобны, спору нет.
В данном конкретном случае - засечек (крестов) на планшетах 1946 и 1957гг. нет. Приходится совмещать контуры сохранившихся зданий. А поскольку есть искажения и полного совмещения всех объектов достичь не удается, учитываю еще и ошибки.
passerby,
нужно учитывать, что все окрестные заборы и сараи в годы войны были разобраны на дрова. Поэтому на плане 1946г. показаны "голые" улицы, в отличие от плана 1957г. По свидетельствам очевидцев, в 1944г., когда Академия вернулась из эвакуации, территория вокруг 104 и 105 корп. была засыпана битым стеклом а вокруг на сохранилось ничего деревянного, за исключением домов.
В результате своих построений я лишь убедился, что в период с 1946г. до середины 70-х годов точка перекрестка практически не сместилась и находится сейчас в северной части сквера и не застроена. Утверждать или опровергать версию, как "гуляли" улицы в течение предыдущих 30-ти годов - дело неблагодарное. Если будет планшет 1932г. последний период можно сузить до 16 лет, заодно сравнив положение улиц, вот и все.
Re: Карл и Эмилия [сообщение #91542 является ответом на сообщение #91540] вс, 07 февраля 2010 05:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
Для "разрядки международной напряжённости" как говаривали в достопамятные времена развИтого социализма. Заметка из "Ленправды" 1938 г. о нравах и ситуации в Лесном
  • Вложение: 1938 ЛП--.JPG
    (Размер: 101.21KB, Загружено 1470 раз)
Re: Карл и Эмилия [сообщение #91543 является ответом на сообщение #91541] вс, 07 февраля 2010 08:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
passerby
-

[Обновления: вс, 07 февраля 2010 08:57]

Известить модератора

Re: Карл и Эмилия [сообщение #91546 является ответом на сообщение #89645] вс, 07 февраля 2010 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

А географические координаты по плану ГРИИ никак не определить? Т. е. координаты старого перекрёстка Сегаля/Политехнической?
Re: сомнения [сообщение #91548 является ответом на сообщение #91537] вс, 07 февраля 2010 10:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nkvlad

Александр Олегович-1 писал(а) вс, 07 февраля 2010 03:58

Меня «терзают смутные сомнения», что обозреваемой место вообще другое. В случае если направление съёмки с юго-запада на северо-восток, то где развилка пр.Бенуа и Костромского пр. и где уходящий влево пр.Сегаля. Неужели он перегорожен заборчиком? Если же направление съёмки с северо-востока на юго-запада, то впереди должно быть здание больницы. И опять же где уходящий теперь уже вправо пр.Сегаля.



Александр Олегович,
если открытка сделана из фото 1902 года, как нам об этом сообщили, то ни пр. Сегаля, ни Больницы и не должно быть. Остается лишь рассчитывать на лиственницу ( 100 лет с лишним, возможны для нее).
Re: сомнения [сообщение #91550 является ответом на сообщение #91548] вс, 07 февраля 2010 10:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Нынешняя лиственница, конечно, может быть родственницей той, но вряд ли это та самая. Хотя, верить бы хотелось.
Карл и Эмилия [сообщение #91555 является ответом на сообщение #91550] вс, 07 февраля 2010 11:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Идея raevsku понятна и логична.
1. В отсутствии точных данных о положении проезжей части совмещаются контуры сохранившихся зданий и определяется точка (да, приблизительно) середины пр. Сегаля и западной границы застройки пр. Бенуа.
passerby писал

Получется, что улицы менялись.И ваша цепочка рассуждений ложна.

(Вообще граница улицы/проезжей части вот сейчас определяется поребриком.
А в 10-30-е годы? Забором? Вешкой? Дерниной на обочине, которая может измениться?
Кажется, здесь спор неуместен)
Тем более, что
raevsku писал

Местоположение могилы в обоих случаях (узких и широких улиц) получается практически одинаковым.

2. И уже исходя из положения перекрёстка на современной карте — ставится точка из карты 1913-1916 года.
Других карт с отметкой нет.

raevsku, есть программули, которые по заданным точкам искажают растры так, чтобы всё "село".
Но не вижу оснований — метр туда-сюда ничего не решит.
Re: сомнения [сообщение #91557 является ответом на сообщение #91548] вс, 07 февраля 2010 11:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп

nkvlad, эта открытка-фото - 1916 года, а не 1902.

Александр Олегович-1, спасибо, но хотелось бы увидеть уцелевшую часть Костромской еще восточнее - восточнее Академии до Гражданской дороги. Вот здесь:



По поводу изменения ширины улиц.

Вот старые фотки Политехнической.

Политехническая улица 1931-1935



Политехнический институт 1937-1940



Трамваи маршрутов №№ 18 и 32 на кольце «Политехнический институт» 1961




Могила отмечена не только на карте 1916, но и на карте 1913 и 1925. Но как я понимаю, здесь основа одна. Посмотрите.






Re: Карл и Эмилия [сообщение #91560 является ответом на сообщение #89645] вс, 07 февраля 2010 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
А такую карту 1925г. я не видел. Еще и с изображением могилы.
Re: 1946 и 1957 [сообщение #91562 является ответом на сообщение #91509] вс, 07 февраля 2010 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Wally
Интересно, что эта монохромная и цветная версии все же различаются - на этой отсутствует лиственница и по другому выглядят кусты/деревца слева от могилы


Шуруп писал(а) сб, 06 февраля 2010 22:12


Вот это фотография:


А цветная - это ее раскраска ручным способом.



Предыдущая тема: Старые фотографии Озерков
Следующая тема: Ланское шоссе
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб дек #d 17:09:38 MSK 2019