Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Английский дворец и передовая в 41-44 гг
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123684 является ответом на сообщение #123570] |
ср, 28 декабря 2011 03:09   |
|
|
нейтральная территория проходила между Английским прудом и новым руслом Троицкого ручья .[/quote]
Так ведь с давних пор бывшая "нейтралка" -- от Английского парка до Собственного проспекта (по краю приморской террасы) -- отмечена широкой зелёной мемориальной зоной со стелой... Верно, при её закладке опирались на свидетельства не страшно старых тогда ветеранов.
В книжке В.Е. Ардикуцы "Петродворец" (Лениздат. 1965) приводятся воспоминания балтийца-десантника Григория Кузьмича Васильева, который с товарищами после трёхдневной перестрелки с немцами отступил ,,на "ничейную" территорию, к Английскому дворцу, чтобы получить поддержку частей Ораниенбаумского плацдарма''. Далее последовала опять-таки трёхдневная дуэль с противником. С нашей стороны применялось стрелковое оружие. Были ручные гранаты. С другой стороны палили из орудий: "Мы видели три немецкие пушки. Они били прямой наводкой". Потом добавилась вражеская авиация... В книге имеется фото руин Английского дворца 1945 года, с ракурса, несколько отличного от помещённого на Форуме ранее. К сожалению, качество печати -- "газетное" 60-х годов. Но совершенно ясно, что местность вокруг абсолютно лишена "помех" вроде деревьев (это касаясь НП в Сергиевке).
В этой же книге упоминается "найденный в Фермерском дворце макет немецких укреплений в Петергофе". Занятный трофей! Поглядеть бы...
[Обновления: ср, 28 декабря 2011 03:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123708 является ответом на сообщение #123684] |
ср, 28 декабря 2011 23:08 |
|
|
| prohodil писал(а) ср, 28 декабря 2011 03:09 |
В книжке В.Е. Ардикуцы "Петродворец" (Лениздат. 1965) приводятся воспоминания балтийца-десантника Григория Кузьмича Васильева,
|
Какой десант имеется в виду? Если петергофский 5.10.1941, то, по моим данным, Васильева Григория Кузьмича в составе десанта не было. Но могу ошибаться.
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123758 является ответом на сообщение #123708] |
пт, 30 декабря 2011 01:17 |
|
|
В упомянутой книге дата высадки десанта -- 5 октября. Есть и такое: "...в самом начале высадки десанта был убит командир -- полковник А. Ворожилов." Далее -- о потере связи с Кронштадтом: "... погибли и радиостанция, и голуби (!- prohodil), и ракеты". Командование (кем?) принял на себя старшина Александров... В ночь на 8 октября (тут возникают проблемы с арифметикой: трое суток -- до нейтралки, трое -- на ней = ...) из Английского дворца 16 десантников решили прорваться "...к берегу, так как было условлено в Кронштадте, что каждую ночь катера будут ждать на рейде". Сигнал к вызову -- две зелёные ракеты. "...погибли почти все". При перестрелке? Неведомо, кто остался в живых помимо Васильева, пролежавшего в Кронштадтском госпитале целый месяц.
В книжке есть ссылка на: "Г.А. Яблочкин и др. По местам боевой славы. Лениздат. 1962". В этом издании на стр. 272 (так в ссылке) рассказывается о подрыве моста у гранильной фабрики (в её подвале прятались местные жители -- это уже из Ардикуцы) бойцами 10-й дивизии ополченцев, которой командовал генерал-майор М.П. Духанов...
Возвращаясь к фабрике: "из Ардикуцы" получается, она какое-то (?)время находилась на ничейной территории. У него же: "Передний край нашей обороны проходил от Финского залива вдоль Троицкого ручья посредине Английского парка ...".
О кладбищенской церкви. В её подвале также спасались мирные граждане, среди прочих эвакуированные через некоторое время в сторону Биологического института, "где в укрытии стояли автомашины"(!). Далее они "были вывезены в более безопасное место"(?)...
И ещё. Создаётся впечатление, что чуть ли не всей "некрупноколиберной" боевой и смежной работой занимались -- и часто успешно -- Ополченцы...
[Обновления: пт, 30 декабря 2011 01:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123776 является ответом на сообщение #123758] |
пт, 30 декабря 2011 17:19 |
|
|
из телеграфных переговоров 8А с штабом Ленфронта можно сделать вывод ,что части 8 армии были на восточной стороне пруда Английского с 5-7 октября и доходили до аэродрома,когда шли навстречу десанту...а Английский дворец от этого места метров на 500-400 западнее...т.е.в тылу так что с книгой не очень вяжеться...
[Обновления: пт, 30 декабря 2011 17:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123780 является ответом на сообщение #123758] |
пт, 30 декабря 2011 21:48 |
|
|
| prohodil писал(а) пт, 30 декабря 2011 01:17 |
В упомянутой книге дата высадки десанта -- 5 октября. Есть и такое: "...в самом начале высадки десанта был убит командир -- полковник А. Ворожилов." ... Командование (кем?) принял на себя старшина Александров...
Неведомо, кто остался в живых помимо Васильева, пролежавшего в Кронштадтском госпитале целый месяц.
|
В составе петергофского десанта м.б. один Александров А.Н. в составе приданого разведвзвода, но он был краснофлотцем.
Васильевых в составе десанта было несколько, но Григория Кузьмича среди них не было.
[Обновления: пт, 30 декабря 2011 21:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123784 является ответом на сообщение #123780] |
пт, 30 декабря 2011 22:55 |
|
|
Дааа... Как же это? Прошло ведь только два десятка лет (имелись свидетели и свидетельства) по окончании Войны. И -- такая история с Григорием Кузьмичом... Его слова из книжки: "Тяжело было вспоминать, я почти никому не рассказывал о пережитом". Автор издания, начиная повествование о событиях 5 октября, отмечает: "Отряд пропал без вести. Лишь спустя двадцать три года (...) раскрылась трагическая судьба матросского десанта. О ней поведал бывший моряк Григорий Кузьмич Васильев, один из балтийцев, высадившийся на петергофский берег в ночь на 5 октября. Чудом он остался жив.".
Получается, чудо-то не одно...
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #123786 является ответом на сообщение #123784] |
пт, 30 декабря 2011 23:17 |
|
|
| prohodil писал(а) пт, 30 декабря 2011 22:55 |
Дааа... Как же это?
Получается, чудо-то не одно...
|
Не знаю, судить не моё дело. Я знаю о составе десанта по данным ОБД "Мемориал". Это сканы подлинных документов. Может не все указаны в документах, но пока это первое несовпадаение. Многие другие фамилии из статей и книг в списках есть. Совпадают ФИО, должности и звания.
Из состава десанта выжило несколько десятков человек. Судьбы были разные.
[Обновления: пт, 30 декабря 2011 23:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #138215 является ответом на сообщение #123570] |
чт, 01 ноября 2012 14:31 |
|
|
| Тима__80 писал(а) пн, 26 декабря 2011 03:30 |
В прошлые выходные отправились на прогулку для выяснения вопроса где проходила линия обороны от мемориала к побережью залива..На спуске западнее дороги к яхт клубу обнаружили свежие раскопки поисковиков..отчетливо видны фундаменты разрушенных зданий.среди них много шлифовальных кругов.паста гоя и тд.Найденные находки указывают на то что нейтральная территория проходила между Английским прудом и новым руслом Троицкого ручья .
|
Извините, а какое отношение имеют полировальные круги и прочий фабричный мусор,
который активно вывозился в 70-80 годы с часового завода к боям 40 годов?
Там обычная свалка заводская была- полировальные круги, отходы штамповки и бракованные корпуса часов.
Копают в тех местах постоянно и совсем даже не поисковики.
Активно копали местные мужички в 60-70 годы и собирали обломки камней( яшма, нефрит, малахит), которые оставались там ещё со времён гранильной фабрики.
Я и сам копал там в 70-80 годы в поисках старины чуть ниже к заливу на месте бывшего ресторана бывшей купеческой пристани.
Там поинтереснее находки попадались- дореволюционные монетки, флакончики, кухонная утварь, глиняные голландские трубки и прочее.
В 90 годы там местные копали на этой свалке, уже в поисках цветного металла.
Собирали латунь, бронзу выкопали, а круги полировальные никому не нужные остались.
Фундаменты эти от дореволюционных дач, там застроено было плотно, а разрушены они были в войну.
По войне в этом овраге только осколки в основном попадаются.
Ценного там мало осталось.
Это ведь не лес, а парк , там после войны в конце сороковых убрали всё.
Да и раньше там мало интересного было, там была нейтральная полоса.
По войне более менее интересные находки были на восточном берегу английского пруда в немецких окопах и южнее в сторону Низино.
После войны в 1945 году мой тесть, когда он был 15-16 летним мальчишкой, был отправлен местными влвстями конвоировать пленных немцев,
которые содержались в здании военно морского училища им Попова,
на расчистку нижнего парка, убирали деревья, битый кирпич,
разбитую военную технику и прочего.
Но видимо сил пленных немцев на уборку и расчистку парка не хватало и местные жители, отработав рабочий день на основной работе, должны были ещё вечером на общественных началах до темноты расчищать Нижний парк Петергофа.
В Знаменке во дворце был госпиталь немецкий, в Коттедже узел связи немцев, а поле справа (если ехать из Питера в Петергоф не доезжая до Царской конюшни) от шоссе было большое немецкое кладбище, которое сравняли с землёй после войны.
[Обновления: чт, 01 ноября 2012 14:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155231 является ответом на сообщение #95587] |
чт, 11 июля 2013 10:26 |
|
|
“Собственная дача” являлась дачей НКВД до войны.
Расстрелы производились под горой у церкви с 1938г.
Практически по середине между церквухой и колодцем.
Приговоренных, держали в подвале церкви.
Место расстрела найдено в прошлом году, а вот куда дели трупы не понятно.
Скорее всего, их кидали в колодец.
Колодец имеет 7 метровую глубину и 2 метра в диаметре…
[Обновления: чт, 11 июля 2013 10:28] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155237 является ответом на сообщение #155236] |
чт, 11 июля 2013 19:16 |
|
|
После революции “Собственная дача” была превращена в музей.
В конце 1930-х годов «Нижняя дача» и “Собственная” превратили в дом отдыха НКВД.
На “Нижней” отдыхал рядовой состав, на “Собственной” – развлекалась верхушка.
Похожие записи о расстреле были и в подвале “Собственной дачи”, и в закрытой комнате под мостом, но даты были до 41г.
“Собственная дача” имела и преимущества перед другими объектами в Петергофе.
На неё можно было незаметно доставить объект для допроса и соответственно так же незаметно удалить.
Так что, не все так красиво с судьбой этого объекта.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155351 является ответом на сообщение #155338] |
пн, 15 июля 2013 00:40 |
|
|
| Свад писал(а) вс, 14 июля 2013 17:16 |
Работа “троек” НКВД.
Публичности, они не терпели…
|
Работа троек, как и особых совещаний и прочих репрессивных органов СССР происходило в нормальном бюрократическом режиме советских организаций. "В картонной обложке с типографскими надписями «Совершенно секретно. Хранить вечно» обычно подшиты: постановление об аресте, единый протокол обыска и ареста, один или два протокола допроса арестованного, обвинительное заключение. Следом в форме таблички из трёх ячеек на пол-листа идёт решение «тройки». Решение «тройки» обжалованию не подлежало, и, как правило, заключительным документом в деле являлся акт о приведении приговора в исполнение." Нечего и незачем было таить, все были уверены в правильности изъятия и устранения врагов народа. Не надо умножать сущности.
Например: "После заявления Прокуратуры СССР 15 августа 1936 года о предстоящем суде в печати стали публиковаться многочисленные статьи и резолюции с осуждением «троцкистско-зиновьевской банды». Так, например, 17 августа в «Правде» публикуется статья «Страна клеймит подлых убийц». В ходе процесса газета «Правда» ежедневно печатала его стенограмму. 20 августа «Литературная газета» выходит с редакционной статьей «Раздавить гадину!». 21 августа в газете «Правда» выходит коллективное письмо «Стереть с лица земли!», подписанное 16 известными писателями. После вынесения приговора также публиковались многочисленные резолюции с его одобрением."
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155354 является ответом на сообщение #155351] |
пн, 15 июля 2013 09:45 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 15 июля 2013 00:40 |
| Свад писал(а) вс, 14 июля 2013 17:16 |
Работа “троек” НКВД.
Публичности, они не терпели…
|
Работа троек, как и особых совещаний и прочих репрессивных органов СССР происходило в нормальном бюрократическом режиме советских организаций. "В картонной обложке с типографскими надписями «Совершенно секретно. Хранить вечно» обычно подшиты: постановление об аресте, единый протокол обыска и ареста, один или два протокола допроса арестованного, обвинительное заключение. Следом в форме таблички из трёх ячеек на пол-листа идёт решение «тройки». Решение «тройки» обжалованию не подлежало, и, как правило, заключительным документом в деле являлся акт о приведении приговора в исполнение." Нечего и незачем было таить, все были уверены в правильности изъятия и устранения врагов народа. Не надо умножать сущности.
Например: "После заявления Прокуратуры СССР 15 августа 1936 года о предстоящем суде в печати стали публиковаться многочисленные статьи и резолюции с осуждением «троцкистско-зиновьевской банды». Так, например, 17 августа в «Правде» публикуется статья «Страна клеймит подлых убийц». В ходе процесса газета «Правда» ежедневно печатала его стенограмму. 20 августа «Литературная газета» выходит с редакционной статьей «Раздавить гадину!». 21 августа в газете «Правда» выходит коллективное письмо «Стереть с лица земли!», подписанное 16 известными писателями. После вынесения приговора также публиковались многочисленные резолюции с его одобрением."
|
Все правильно.
Публичности предавались протоколы арестованного.
А вот методы допроса, оставались в тайне и места где это производилось.
Ну и чистосердечное признание по поводу рыться подземного хода в Англию по многим допросам, оставляют желать лучшего, тем более как этот бред выбивался.
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155355 является ответом на сообщение #155354] |
пн, 15 июля 2013 09:56 |
|
|
| Свад писал(а) пн, 15 июля 2013 09:45 |
А вот методы допроса, оставались в тайне и места где это производилось.
Ну и чистосердечное признание по поводу рыться подземного хода в Англию по многим допросам, оставляют желать лучшего, тем более как этот бред выбивался.
|
В мемуарах неоднократно описывалось как добывались показания от подозреваемых. В тех же самых кабинетах следователей в Большом доме, а не в тайном дворце где-то за городом.
Вы напрасно демонизируете сотрудников НКВД, это были обычные (и даже не специфически-советские) люди, которые, как оказывалось потом "не знали" и "не догадывались". Повторюсь, что это - "советское учреждение. У него есть план и отчетность о выполнении, сложная иерархия начальников, поощрения и взыскания, путевки в санатории, партийные и комсомольские собрания – есть все, что бывает в любом советском учреждении."
И сейчас новое поколение чекистов так же явно, а не тайно, фабрикует дела. Не расстреливает пока, но уже сажает во всю.
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155356 является ответом на сообщение #89143] |
пн, 15 июля 2013 10:13 |
|
|
Я не любитель мемуаров.
Мне проще найти в лесу массовое захоронение мирных жителей, а потом почитать скромный обелиск у дороги, что в таком-то году немцы сожгли эту деревню со всеми жителями…
Только беда в том, что по документам проходит то, что к 1940г, эта деревня уже не существовала.
Что касаемо “Собственной дачи”, то по документам проходит, что именно на ней занимались жителями Готабуж.
А Готабужи прекратили свое существование в 1938г!
Возникает скромный вопрос, как можно уничтожить в 1941г. то, что уже уничтожено НКВД-эшниками в 1938г???
Часть мирных жителей захоронена непосредственно у центральной дороги в рабочем поселке (те кто отказался от переселения, сбежал и захотел вернуться).
Я бы не стал утверждать, что на даче работали обыкновенные чекисты, там работали изуверы, тем более в нижнем подвале дачи.
[Обновления: пн, 15 июля 2013 10:26] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155361 является ответом на сообщение #155357] |
пн, 15 июля 2013 14:58 |
|
|
| alexsvar писал(а) пн, 15 июля 2013 10:59 |
Насколько я понял, Вы предпочитаете разрабатывать свои собственные теории из своей практики, отрицая чужую. На этом заканчиваю.
|
Увы, Alexsvar.
Я не разрабатываю, я констатирую факты, то с чем столкнулся при исследовании объекта.
А факты вещь упрямая, одно дело найти их в архиве, другое дело, когда находятся и подтверждения.
Ну и есть ещё то, чего нет в архивах и мемуарах, но пощупать и посмотреть это можно.
|
|
|
|
| Re: Английский дворец и передовая в 41-44 гг [сообщение #155369 является ответом на сообщение #155355] |
пн, 15 июля 2013 21:16 |
|
|
Да-да, сейчас технологии другие, а суть осталась:
"Из протокола допроса Н.П.Суворова, военного инженера 2-го ранга, старшего военного представителя, расстрелянного 22 февраля 1938 г.: «Начальник Научно-исследовательского морского института связи Берг Аксель Иванович, бывший морской офицер. Вредительская работа Берга А.И. сводилась к тому, что он расширял работу отделов НИМИСа по созданию максимально большого числа образцов связи и специальной аппаратуры, создавая этим впечатление интенсивной работы института, но не доводя образцов до полной законченности и окончательных испытаний для возможности передачи их на вооружение флота».
Поиски других направлений обвинения, которые в срочном порядке ищет сержант Госбезопасности И. Чистяков: «Вы занимались контрабандой, служа на подводной лодке "Змея"?» Составление протоколов допроса с поддельными датами. «Вопросы и ответы были заранее написаны Чистяковым, и путем насилия я был вынужден всю эту ложь подписать»."
Переход на контрабанду интересен. Хотя сам Берг вроде как поучаствовал нехорошо в судьбе небезызвестного нам по танкам на телеуправлении и приоборам БЕМИ Остехбюро.
И вот еще из воспоминаний бывшего сотрудника Остехбюро на ту же тему:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=192
Многие истории о преступлениях арестованных звучали как анекдоты. Один заключенный жаловался, что он обвиняется в шпионаже в пользу Польши, так как прибыл оттуда незаконно. В действительности это произошло задолго до революции, когда Польша была частью России, и прибыл он оттуда не самостоятельно, а в животе своей матери и с тех пор из России не выезжал.
Другой арестованный, придя к нам, сразу заявил, что завтра он уходит, что его взяли по ошибке вместо однофамильца — соседа, что инициалы у него другие. Однако ночью с ним убедительно «поговорили», и он подписал протокол о своей шпионской деятельности. Он сделал при этом любопытное наблюдение: статьи о вербовке шпионов и о шпионской деятельности, в изобилии печатавшиеся в «Ленинградской правде», служили для следователей «учебным пособием», облегчавшим сочинение протоколов. Что же касается ошибки в инициалах, то ему объяснили, что брака в своей работе НКВД допустить не может, следовательно, ошибки не было. А
однофамилец его с «правильными» инициалами уже арестован.
Обычно заключенные возвращались с допроса ранним утром, когда мы только начинали просыпаться. Однажды вернувшийся с допроса стал биться головой о стенку. Трое или четверо арестантов, и я в том числе, схватили его и начали ругать:
— Ты что, ополоумел? Стена — казенное имущество, ты можешь повредить штукатурку.
Он смотрел на нас безумными глазами, а мы продолжали на него кричать:
— Успокойся, ты не дома, а в тюремной камере, в порядочном обществе, и надо вести себя прилично.
Мы заставили его выпить воды. Руки у него тряслись, и кружка стучала по зубам. В конце концов его привели в сознательное состояние, и он смог рассказать нам со вздохами, причитаниями, неумелым матом и другими «лирическими отступлениями», что произошло после нескольких ночей допросов, когда следователю так и не удалось получить его подписи под заранее изготовленным протоколом, он сказал:
— Мне надоело с тобой возиться, скоро ты сам будешь просить, чтобы тебе дали протокол на подпись, а тебе не будут его давать.
Следователь повел его сам, без надзирателя, куда-то вниз по лестнице; они зашли в большую, ярко освещенную комнату, как он понял, пыточную камеру. По цементному полу полз полуодетый заключенный. Он держал в руке ручку и пытался подписать протокол, который был в руках следователя. Тот медленно отступал, заставляя бедного зека ползти за ним. А еще двое молодцов били его ногами по ребрам. При каждом ударе несчастный вскрикивал и пытался дотянуться до протокола, надеясь, что после подписи его перестанут бить, а следователь протокола не давал, стремясь всласть поиздеваться над беспомощным человеком.
Заставив прочувствовать это зрелище нашего бедолагу, следователь поинтересовался:
— Ну как, будем подписывать, или мне передать твое дело этому следователю?
Конечно, он все подписал и теперь ожидал расстрела.
— Ты не один в таком положении, — ответили мы ему. — Все мы либо уже подписали, либо скоро подпишем наши протоколы и все ожидаем расстрела или лагеря на долгий срок. Впрочем, неизвестно, что хуже. Не надо только воображать, что ты самый несчастный.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 14:37:17 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
