ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей
Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81191] вт, 01 сентября 2009 16:30 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Здесь просьба не обсуждать холивар: быть или не быть именам персоналий в топонимке. Во-певрых, их уже полным-полно так, что это уже стало привычной нормой. Во-вторых, всё равно будут, хотя бы для тех случаев, когда появляется новая застройка на пустом месте, и требуется придумать наименования нескольким десяткам проездов. В этом случае строгая привязка к местности вообще невозможна (вспомним Заманиловскую улицу в ... Михайловке), а если требуется сразу много названий, то выбор вообще невелик: либо обращаемся к спасительной географической тематике (т.е. называем проезды "в честь" городов и весей), либо используем вообще отвлечённые названия типа ("в честь" зверей, птиц, пород деревьев, природных явлений). То есть отказ от увековечивания = обмен шила на мыло в любом случае. А против злоупотреблений и должен быть разработан некий порядок, желательно выполнимый даже с учётом административного ресурса, который, если уж его не избежать, следует поставить в рамки.

Итак, основные принципы, по моему мнению (подлежат обсуждению и критике):
1. Присвоение названий в честь деятелей невозможно в отношении ныне живущих лиц.
2. Присвоение названий в честь деятелей возможно только по истечении некоего срока после смерти деятеля. Отступления от этого правила либло жёстко невозможны, либо возможны в порядке, заведомо более сложном, чем в обычном случае (т.е. что-то вроде по представлению Президента, ГосДумы, ЗакСа ... ни в коем случае не губернаторов, ни иных исполнительных органов).
3. Присвоение названий в честь деятелей не следует привязывать к конкретному месту (где они жили, работали, померли и т.д.). Более того, такой принцип должен быть негласно запрещён, а реализовать следует протипоположный принцип экстерриториальности.
4. Присвоение названий в честь деятелей возможно только в отношении проездов, никогда не имевших иного названия. Категорически недопустимо переименование в честь деятеля.
5. Присвоение наименований возможно только в кварталах новой застройки, исключения возможны только с дополнительной мотивировкой и при условии, что название не выпадает из ряда.
6. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться по тематическому принципу, т.е. не гоже путать физиков с лириками в одном и том же квартале.
7. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться на основании выделенного лимита на период, исключения возможны только в порядке, заведомо более сложном, чем в обычном случае, либо в случае массовой новой застройки.
8. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться в порядке очерёдности поступивших предложений, если эти предложения не отвергнуты, но особо выдающихся деятелей допустимо увековечивать вне очереди.
9. При восстановении исторических или ранее имевшихся на данном месте названий правила присвоения наименований в честь деятелей не действуют.
10. При присвоении вторичных названий по местному признаку или ранее известному ориентиру правила присвоения наименований в честь деятелей не действуют.

Предлагаю обсудить, покритиковать, уточнить, дополнить перечисленные критерии или даже разработать новый перечень.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81195 является ответом на сообщение #81191] вт, 01 сентября 2009 17:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Пп. 1, 3, 9 возражений не вызывают.

П. 2 - согласен, но в версии "отступления жёстко невозможны". Ссылки на "особый порядок" (т.е. воспроизведение новой московской нормы, введённой "под Солженицына") обессмысливают норму: дескать, если нельзя, но очень хочется, то можно.

П. 4 - разумно, но лишь как частный случай нормы о недопустимости переименования вообще (если оно не связано с восстановлением прежнего названия). Т.е. если переименовывать нельзя в принципе, то нельзя и в честь персоналий, если при каких-то условиях можно, то едва ли персоналии должны подвергаться дискриминации.

П. 5 - полностью включает в себя п. 4.

П. 6 - вот тут не согласен в принципе. Почему, собственно? Во-первых, не всегда удаётся набрать достаточное количество, условно, одних "физиков", во-вторых, разнообразие всяко лучше унылой унифицированности. Физиков можно мешать не только с лириками, но и с животными, городами, природными объектами и т.п. Почему бы и нет?

П. 7 - не уверен. Не всегда всё удаётся просмотреть наперёд, со временем меняется оценка деятелей, и "кандидатуры", утверждённые по сегодняшнему лимиту, через 20 лет уже, возможно, не будут выглядеть однозначно приемлемыми.

П. 8 - как и в случае п. 2, оговорка про "особо выдающихся" обессмысливает норму. Каковы критерии особой выдающести?

П. 10 - тут просто не понял. Что имеется в виду?

Что до дополнений, то, наверное, стоит ввести хотя бы мягкую норму о желательности наименований в виде притяжательных прилагательных. Понятно, что это уже архаизм (увы!) и в большинстве случаев такие формы будут отвергнуты, но это не значит, что не стоит пытаться.
А вот что точно стоит, так это запретить включение в топоним перед фамилиями дополнительных элементов в виде имён, воинских или академических званий, профессий, орденов и наград и т.п., за исключением тех случаев, когда это вызвано необходимостью различения однофамильцев или отличия от уже существующих топонимов.
Ну и, конечно, можно пофантазировать на тему, кого вообще считать "персоналией". Входят ли, например, в число таковых литературные герои? Но это уже крючкотворство.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81209 является ответом на сообщение #81191] вт, 01 сентября 2009 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
А.С.
Carolus Magnus писал(а) вт, 01 сентября 2009 16:30

3. Присвоение названий в честь деятелей не следует привязывать к конкретному месту (где они жили, работали, померли и т.д.). Более того, такой принцип должен быть негласно запрещён, а реализовать следует протипоположный принцип экстерриториальности.

Не вижу причин, почему в отдельных случаях не привязывать названия в честь деятелей приблизительно к местам, связанных с их жизнью и деятельностью.
Вижу необходимость только двух ограничений:
1. Категорически не допускать переименований ярких и характерных исторических топонимов: не должно Царское Село становиться г. Пушкиным, М.Морская ул. улицей Гоголя и т.д.
2. Не допускать переименования топонимов, пусть даже и не самых ярких, но так или иначе "исторически зафиксированных" в биографии этих деятелей: например, не должна Надеждинская ул. становиться ул. Маяковского (поскольку в хороших стихах ВВМ есть прямые отсылки к Надеждинской); не должна Ямская ул. становиться ул. Достоевского, поскольку слишком известен факт, что Достоевский несколько лет прожил и умер именно в Ямской ул. (чтобы не было парадокса: типа "Достоевский жил на ул. Достоевского").

Помимо предложенного автонром топика, мне кажется, следовало бы наложить особенно жесткие временнЫе ограничения на переименования в память о политических и общественных деятелях. Оценки здесь могут очень сильно меняться после угасания текущих политических страстей. Такие переименования желательно откладывать на время смены как минимум 2 поколений – т.е. не ранее, чем лет через 50 после смерти деятеля. Если за такой срок яркая память о нем/ней осталась, – и притом память позитивная, – тогда только есть смысл переименования.

[Обновления: вт, 01 сентября 2009 23:40]

Известить модератора

Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81226 является ответом на сообщение #81191] ср, 02 сентября 2009 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
по пункту 1. Согласен, но для глав государств можно сделать исключение.
по пункту 2. Здесь надо чётко разделить масштабы и значимость личности и топонима: в чемть местночтимого героя можно назвать переулочек лет через 5-7 после смерти, а в честь важного историчесого деятеля крупный проезд - лет через 20. И в исключительных случаях (подвиг совершил какой-то) сразу после смерти.
по пункту 3. наверно, да.
пункт 4. по сути, это не правильно. эта норма омертвляет топонимику. Я бы так сказал: переименование в честь личности возможно в том случае, если: а. необходимо заменить неблагозвучное или не понятное (например, "проспект Славы" - какого такого Славы?)наименование. б. проезд назван в честь личности, но эта личность не является положительным примером для людей. в. если название дублируется в городе. г. как наименование части проезда, фактически не зависимой от него (напр., Волковского пр.).
по пункту 5. а как быть с перепланировками и появлением новых проездов в старых районах?
по пункту 6. Уже наелись этого: есть куча улиц в честь всяких-разных поэтов-композиторов-героев, а в честь представителей некоторых профессий названий нет вообще. Но, с другой стороны, отказываться полностью от этой нормы нельзя.
по пнукту 7. логично. Но вот вопрос, какой лимит? На мой взгляд, 10-15 названий.
по пункту 8. - зачем?
по пунктам 9, 10 - согласен.
я бы ещё внёс пункт о зависимости значимости и статусной части наименовываемого проезда от значимости личности.
для не очень известных, но значимых личностей (а, мне кажется, такие тоже достойны улиц в свою честь), я бы не запрещал использовать поясняющие слова. Например, "улица профессора такого-то".
да. ещё забыли про группы личностей. как быть с ними? (например, герои-спасатели, или там ещё кто).
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81237 является ответом на сообщение #81226] ср, 02 сентября 2009 20:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
А.С.
Иван Волков писал(а) ср, 02 сентября 2009 13:43

по пункту 1. Согласен, но для глав государств можно сделать исключение.

Для глав государств или правительств необходимы еще намного более жесткие правила, чем, например, для деятелелей науки или культуры.
Оценка действующих или совсем недавно умерших политических фигур 1-го ранга как правило вызывает крайний накал страстей и неоднозначность оценок, а также служит для разыгпывания определенных карт текущей политики. Последующие поколения, лет полста спустя или побольше, уже могут оценивать политических деятелей несколько более объективно – действительно ли память о таком лице есть местное или национальное достояние, или же нет.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #81356 является ответом на сообщение #81191] пт, 04 сентября 2009 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) вт, 01 сентября 2009 16:30

Здесь просьба не обсуждать холивар: быть или не быть именам персоналий в топонимке. Во-певрых, их уже полным-полно так, что это уже стало привычной нормой. Во-вторых, всё равно будут, хотя бы для тех случаев, когда появляется новая застройка на пустом месте, и требуется придумать наименования нескольким десяткам проездов. В этом случае строгая привязка к местности вообще невозможна (вспомним Заманиловскую улицу в ... Михайловке), а если требуется сразу много названий, то выбор вообще невелик: либо обращаемся к спасительной географической тематике (т.е. называем проезды "в честь" городов и весей), либо используем вообще отвлечённые названия типа ("в честь" зверей, птиц, пород деревьев, природных явлений). То есть отказ от увековечивания = обмен шила на мыло в любом случае. А против злоупотреблений и должен быть разработан некий порядок, желательно выполнимый даже с учётом административного ресурса, который, если уж его не избежать, следует поставить в рамки.

Итак, основные принципы, по моему мнению (подлежат обсуждению и критике):
1. Присвоение названий в честь деятелей невозможно в отношении ныне живущих лиц.
2. Присвоение названий в честь деятелей возможно только по истечении некоего срока после смерти деятеля. Отступления от этого правила либло жёстко невозможны, либо возможны в порядке, заведомо более сложном, чем в обычном случае (т.е. что-то вроде по представлению Президента, ГосДумы, ЗакСа ... ни в коем случае не губернаторов, ни иных исполнительных органов).
3. Присвоение названий в честь деятелей не следует привязывать к конкретному месту (где они жили, работали, померли и т.д.). Более того, такой принцип должен быть негласно запрещён, а реализовать следует протипоположный принцип экстерриториальности.
4. Присвоение названий в честь деятелей возможно только в отношении проездов, никогда не имевших иного названия. Категорически недопустимо переименование в честь деятеля.
5. Присвоение наименований возможно только в кварталах новой застройки, исключения возможны только с дополнительной мотивировкой и при условии, что название не выпадает из ряда.
6. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться по тематическому принципу, т.е. не гоже путать физиков с лириками в одном и том же квартале.
7. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться на основании выделенного лимита на период, исключения возможны только в порядке, заведомо более сложном, чем в обычном случае, либо в случае массовой новой застройки.
8. Присвоение наименований в часть деятелей должно осуществляться в порядке очерёдности поступивших предложений, если эти предложения не отвергнуты, но особо выдающихся деятелей допустимо увековечивать вне очереди.
9. При восстановении исторических или ранее имевшихся на данном месте названий правила присвоения наименований в честь деятелей не действуют.
10. При присвоении вторичных названий по местному признаку или ранее известному ориентиру правила присвоения наименований в честь деятелей не действуют.

Предлагаю обсудить, покритиковать, уточнить, дополнить перечисленные критерии или даже разработать новый перечень.


На самом деле проблему необходимо разделить на 2 части:

1)юридически строгаяПринятие ЖЕСТКИХ правил самой ВОЗМОЖНОСТИ увековечения физлиц. Т.е. сколько лет должно пройти со дня смерти и запрет на живущих. Сюда же, возможно ,стоит вписать жесткий запрет переименований с целью увековечения (хотя вообще-то данный запрет д.б. сформулирован в общих топонимических правилах, для кот. увековечение - лишь частный случай).

2)творческая разработка принципов практического увековечения (менее строгих и не закрепленых юридически так чтоб ни шагу назад). Тут все основные мысли я уже высказывал в печатной форме

если кратко - суть задачи изначально не в том, чтобы кого-то увековечить, а в том, чтобы создавать приемлемые топонимические ансамбли, не нарушая существующих. Практика показывает, что в условиях бурного развития города для "пустых мест" простых исторических-местных названий явно не хватает, кроме того, в уже сложившихся "увековечивающих" ансамблях могут возникать новые проезды.

Оба эти случая объективно порождают потребность в названиях "в честь", но в зависимости от сложившегося окружения даже форма может быть как именительная (желательно), так и родительная (допустимо). Основное же требование - чтобы было более-менее понятно происхождение названия, для этого же необходима объединяющая концепция в конкретном микрорайоне. Таким образом, в общем случае возможно и появление имен, напрямую с городом не связанных, например, космонавтов в соотв. окружении. Но это д.б. исключением, а не правилом - топонимическая среда должна быть по возможности оригинальной.

Мысль насчет масштабирования личностей с целью недопущения "переулка Льва Толстого" мне кажется опасной... лично у меня нет такого штангенциркуля, чтобы определять, кому площадь, а кому переулок.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87654 является ответом на сообщение #81191] ср, 09 декабря 2009 12:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Мой взгляд на эту проблему:

п. 1 - полностью соглашусь.
п. 2 - согласен, исключение - Герои России, Герои СССР, всероссийски известные деятели культуры (Зыкина, Тихонов, Янковский), космонавты - на их малой родине, или же особые указы президента или постановления Госдумы. Для всех остальных - лимит 5-10 лет, для политиков - 25 лет.
п. 3 - спорный вопрос, но скорее поддерживаю.
п. 4 - не согласен. Переименование допустимо, если старое название курьёзное, неблагозвучное, "идеологически неправильное" (типа проспекта Солидарности) или повторяется в том же городе (как, например, Казанская или улица Пугачёва).
п. 5 - согласен.
п. 6 - не согласен. Как быть в малых городах?
п. 7 - согласен, если будет установлен определённый лимит.
п. 8 - согласен.
п. 9 - не согласен, см. п. 4.
п. 10 - ничего не понял.

[Обновления: ср, 09 декабря 2009 12:23]

Известить модератора

Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87658 является ответом на сообщение #87654] ср, 09 декабря 2009 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Москаль писал(а) ср, 09 декабря 2009 12:23

Переименование допустимо, если старое название курьёзное, неблагозвучное, "идеологически неправильное" (типа проспекта Солидарности)


Не то чтобы это имело прямое отношение к теме, но всё же любопытно: чем идеологически неправилен проспект Солидарности?
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87662 является ответом на сообщение #87658] ср, 09 декабря 2009 15:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Roman_P писал(а) ср, 09 декабря 2009 13:02

Не то чтобы это имело прямое отношение к теме, но всё же любопытно: чем идеологически неправилен проспект Солидарности?

Ну, проспект Солидарности - это классика жанра. Назвали в 1970-х проспект, а потом появился небезызвестный профсоюз Солидарность в Польше.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87664 является ответом на сообщение #87662] ср, 09 декабря 2009 16:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Hater писал(а) ср, 09 декабря 2009 15:29

Roman_P писал(а) ср, 09 декабря 2009 13:02

Не то чтобы это имело прямое отношение к теме, но всё же любопытно: чем идеологически неправилен проспект Солидарности?

Ну, проспект Солидарности - это классика жанра. Назвали в 1970-х проспект, а потом появился небезызвестный профсоюз Солидарность в Польше.


Это-то понятно. Я так понял, что речь идёт об идеологическом неудобстве с сегодняшних позиций.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87832 является ответом на сообщение #81191] сб, 12 декабря 2009 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Для площадей без нумерации можно часть предложенных пунктов ослабить, но самые главные - соблюсти.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #87844 является ответом на сообщение #81356] вс, 13 декабря 2009 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nkvlad

Мысль насчет масштабирования личностей с целью недопущения "переулка Льва Толстого" мне кажется опасной... лично у меня нет такого штангенциркуля, чтобы определять, кому площадь, а кому переулок.

Кажется, правила природы против в переулке располагать сдвоенное.
По принципу запрета Паули, то есть, одно и то же квантовое состояние может занимать не более одной частицы. Исключение- большой и малый ( что-то вроде антипараллельных спинов). Ну, 1,2,3 - тоже не считается.
Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #138949 является ответом на сообщение #81191] пт, 09 ноября 2012 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Судя по результатам деятельности Топонимической комиссии за 2010 - 2012 годы - Санкт-Петербургу срочно требуется сабж. Я не то чтобы против увековечивания вообще, но количество увековеченных за эти годы просто зашкаливает! Ладно бы комиссию осаждали обращениями: мол, этого увековечите, того увековечите - но сейчас большинство таких топонимов присвоено по предложению Бюро Топонимической комиссии! Ребята, не пора ли остановиться? Россия выдающимися деятелями богата: сколько из этого волшебного горшка не доставай - в нём всегда ещё в десять раз больше кандидатов будет! Я уж молчу о том, что многие из увековеченных, хотя и достойные были граждане, да только не сильно известны населению. Нет, Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей всё-таки нужен. Обязательно нужен. Чтобы поставить процесс увековечивания деятелей в жёсткие рамки. Чтобы не сыпались новые фамилии на карту как из рога изобилия!

Причём я, кажется, выявил три самых важных и неукоснительных для соблюдения правил:
1) присваивать проездам (линейным объектам) имена людей допустимо только в кварталах новой застройки по тематическому принципу;
2) присваивать имена людей допустимо только вновь построенным или вновь запланированным проездам.
То есть - только новые проезды и только в новых тематических кварталах! Пример: военные моряки в Балтийской Жемчужине.

А лучше всего и на площадные объекты (скверы) эти правила распространить. Исключение, пожалуй, можно делать только для случаев, если в месте присвоения имени установлен памятник или инициатор обязуется его установить в надлежащий срок. Это будет барьер для тех, кто предлагает увековечить "своего" деятеля.

Ну, и ещё помечтаю о том, чтобы присваивать объектам имена людей допустимо только после историко-культурной экспертизы значимости и допустимости увековечивания в данном объекте в данном месте.

А членам Бюро Топонимической комиссии я бы предложил не направо и налево увековечивать, если предстоит присвоить много топонимов или покрыть сразу большую территорию, а использовать утраченные топонимы, которые были когда-то в данной местности, либо просто присваивать названия по принципу топонимического куста (традиция для Ленинграда). Пример: предложение о Варшавском проспекте.

Спасибо за внимание!

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 11:31]

Известить модератора

Re: Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей [сообщение #138964 является ответом на сообщение #138949] пт, 09 ноября 2012 12:15 Переход к предыдущему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) пт, 09 ноября 2012 11:30

Судя по результатам деятельности Топонимической комиссии за 2010 - 2012 годы - Санкт-Петербургу срочно требуется сабж. Я не то чтобы против увековечивания вообще, но количество увековеченных за эти годы просто зашкаливает! Ладно бы комиссию осаждали обращениями: мол, этого увековечите, того увековечите - но сейчас большинство таких топонимов присвоено по предложению Бюро Топонимической комиссии! Ребята, не пора ли остановиться? Россия выдающимися деятелями богата: сколько из этого волшебного горшка не доставай - в нём всегда ещё в десять раз больше кандидатов будет! Я уж молчу о том, что многие из увековеченных, хотя и достойные были граждане, да только не сильно известны населению. Нет, Регламент использования в топонимике имен выдающихся личностей всё-таки нужен. Обязательно нужен. Чтобы поставить процесс увековечивания деятелей в жёсткие рамки. Чтобы не сыпались новые фамилии на карту как из рога изобилия!

Причём я, кажется, выявил три самых важных и неукоснительных для соблюдения правил:
1) присваивать проездам (линейным объектам) имена людей допустимо только в кварталах новой застройки по тематическому принципу;
2) присваивать имена людей допустимо только вновь построенным или вновь запланированным проездам.
То есть - только новые проезды и только в новых тематических кварталах! Пример: военные моряки в Балтийской Жемчужине.

А лучше всего и на площадные объекты (скверы) эти правила распространить. Исключение, пожалуй, можно делать только для случаев, если в месте присвоения имени установлен памятник или инициатор обязуется его установить в надлежащий срок. Это будет барьер для тех, кто предлагает увековечить "своего" деятеля.

Ну, и ещё помечтаю о том, чтобы присваивать объектам имена людей допустимо только после историко-культурной экспертизы значимости и допустимости увековечивания в данном объекте в данном месте.

А членам Бюро Топонимической комиссии я бы предложил не направо и налево увековечивать, если предстоит присвоить много топонимов или покрыть сразу большую территорию, а использовать утраченные топонимы, которые были когда-то в данной местности, либо просто присваивать названия по принципу топонимического куста (традиция для Ленинграда). Пример: предложение о Варшавском проспекте.

Спасибо за внимание!


и тебе спасибо, кэп!
Предыдущая тема: Новосивковский переулок
Следующая тема: Ижоры - 19 км
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 05:08:08 MSK 2019