Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Кивеля
| Re: Кивеля [сообщение #117674 является ответом на сообщение #77557] |
ср, 06 июля 2011 23:54   |
|
|
Возвращаясь обратно по дороге в Каменку, увидели еще два расположенных напротив друг друга два мемориала (может, это «5028 п.Каменка, 5,5 км северо-западнее, братское кладбище (найден),
05147 п.Каменка, 5,5 км северо-западнее, братская могила (найден)»?). Первоначально, когда ехали в выборгском направлении, то проскочили мимо. Оба они, в основном, касаются войны 1939-40 гг. Вероятно, это действительные захоронения погибших солдат, а не «бумажные»… На одной из плит есть даты гибели 1944 года…
-
Вложение: P1010383.JPG
(Размер: 39.23KB, Загружено 976 раз)
-
Вложение: P1010384.JPG
(Размер: 36.65KB, Загружено 696 раз)
-
Вложение: P1010385.JPG
(Размер: 36.44KB, Загружено 899 раз)
-
Вложение: P1010386.JPG
(Размер: 39.89KB, Загружено 924 раза)
-
Вложение: P1010387.JPG
(Размер: 40.42KB, Загружено 909 раз)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117680 является ответом на сообщение #117672] |
чт, 07 июля 2011 01:04 |
|
|
Спасибо, очень интересно!
| bsn писал(а) ср, 06 июля 2011 23:46 |
Ну, и во-вторых, это памятник не только 43 СД: «В этом районе в августе 1941 года героически сражались бойцы и командиры 43, 85 , 123 стрелковых дивизий и пограничники». Цифры уже плохо видны на памятнике, да и слова читаются с трудом…
|
А точно "85 сд", а не 115?
bell
|
|
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117682 является ответом на сообщение #117673] |
чт, 07 июля 2011 02:27 |
|
|
| bsn писал(а) ср, 06 июля 2011 23:50 |
наличии здесь бывших поселений… Высокая трава, относительно молодые деревца, кусты смородины…
|
Если смотреть на поле ровно от памятника то через 100-150 м. будет небольшой холмик - это первый фундамент дома,за ним еще один.
Там скорее всего наши держали оборону - гильзы, противогазы были, часть гусеницы от Т-26 и еще железки по 44 году...
Также на этом поле есть памятник 43 СД. Вот обсуждался: https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=2351&am p;goto=86353
В пролеске между одиночной могилой и памятником - в количестве блиндажи, те что видел - с нашими вещами.
То поле (вырубка), где одиночное захоронение - все в блиндажах.
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117704 является ответом на сообщение #117682] |
чт, 07 июля 2011 20:36 |
|
|
[/quote]
Если смотреть на поле ровно от памятника то через 100-150 м. будет небольшой холмик - это первый фундамент дома,за ним еще один.
Там скорее всего наши держали оборону - гильзы, противогазы были, часть гусеницы от Т-26 и еще железки по 44 году...
Также на этом поле есть памятник 43 СД. Вот обсуждался: https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=2351&am p;am p;goto=86353
В пролеске между одиночной могилой и памятником - в количестве блиндажи, те что видел - с нашими вещами.
То поле (вырубка), где одиночное захоронение - все в блиндажах.
[/quote]
Здравствуйте!
Если можно, поясните, пожалуйста некоторые моменты.
"Если смотреть на поле ровно от памятника..." - Вы имеете в виду памятник 43, 115 и 123 СД, фото которого я разместил? (Если - да, то тогда в этом заключалась наша ошибка: мы лишь перешли по мостику сзади этого памятника, но углубляться в лес дальше не стали, считая, что памятник находится севернее б.Кивели и здесь нет открытого пространства).
"В пролеске между одиночной могилой и памятником - в количестве блиндажи..." - расстояние между ними (одиночной могилой и памятником), наверное, несколько сот метров, по мы обследовали только край леса именно возле одиночной могилы. Вы это место имели в виду?
"То поле (вырубка), где одиночное захоронение - все в блиндажах..." - то есть там не было никакого открытого пространства (которое нас, вероятно, дезориентировало), а прошла вырубка?
|
|
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117739 является ответом на сообщение #117718] |
пт, 08 июля 2011 21:19 |
|
|
| karjala писал(а) пт, 08 июля 2011 13:54 |
bsn
Да, вы все правильно поняли.
|
to karjala
Здравствуйте!
Спасибо за подсказку! Это называется - "первый блин комом"! Быть рядом и не найти! Закрадывалось у меня подозрение, что не совсем всё так просто. Но то открытое пространство (вырубка!) меня просто дезориентировало. Ну что ж, возможно, в этом месяце еще раз удастся туда съездить и исправить свою ошибку...
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117758 является ответом на сообщение #77557] |
вс, 10 июля 2011 00:29 |
|
|
Попробую сделать (на основании имеющихся сведений из ОБД Мемориал) небольшой анализ всего, что связано с д.Кивеля, а именно – кто погиб и кто там захоронен.
Начну, однако, не с начала, т.е. не с прямых сведений, а с других донесений, имеющихся у меня и содержащих место гибели д.Кивеля и близлежащих мест.
Под № 53: ОКУНЕВ Фома Прохорович, 372 сд, мл. сержант, 1905.
В ОБД 2 записи, одна - Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля. Вторая - Информация из списков захоронения: убит 19.06.1944, похоронен – Республика Карелия, Лоухский р-н, п. г. т. Лоухи, откуда перезахоронен - ст. Киви.
Неужели, два разных человека?
№ 56: ЯКОВЛЕВ Михаил Яковлевич, 372 сд, рядовой, 1900.
1-я запись: дата выбытия - 19.06.1944, название источника информации - Книга памяти. Новгородская область. Том 8А, погиб 19.06.1944, захоронен – д.Кивеля.
2-я. Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля.
3-я. Информация из списков захоронения: место захоронения Выборгский р-н, п. Гончарово (под № 84), откуда перезахоронен - ст. Кавеля.
№ 57: СТОРОЖЕВЫХ Андрей Яковлевич, 372 сд, ефрейтор, 1908.
1-я запись: дата выбытия - 19.06.1944, название источника информации - Книга памяти. Республика Хакасия, том 2, погиб 19.06.1944, захоронен – д.Кивеля.
2-я. Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля.
№ 59: РЗЯНКИН Федор Петрович, 372 сд, сержант, 1906.
Одна запись. Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 20.06.1944, похоронен – д.Хумола (это недалеко от д.Кивеля).
№ 60: УЛАНОВ Федор Дмитриевич, 372 сд, красноармеец.
1-я запись: дата выбытия - 19.06.1944, название источника информации - Книга памяти. Красноярский край, том 2, погиб 19.06.1944, захоронен – д.Кивеля.
2-я. Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля.
№ 61: ЛЯЛЯКИН Егор Егорович, 372 сд, красноармеец, 1898.
1-я запись. Информация из донесения о безвозвратных потерях: убит 20.06.1944, похоронен – д.Хумола.
2-я. Информация из списков захоронения: место захоронения Республика Карелия, г. Лахденпохья, центральный сквер, откуда перезахоронен - Кирконпуоли.
3-я. Информация из списков захоронения: место захоронения Выборгский р-н, п. Гончарово (под № 45), откуда перезахоронен - 1200 м. юж. села Хумала.
Один и тот же человек или нет???
Какие предварительные выводы?
1. Непонятно с №№ 53 и 61.
2. №№ 57, 59 и 60 – нигде в списках захоронений не числятся. Они должны быть увековечены?
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117760 является ответом на сообщение #77557] |
вс, 10 июля 2011 01:35 |
|
|
alexsvar писал сб, 13 июня 2009 11:22: «…Комаров попал в список захороненных в Перк-ярви - "числится" в Кирилловском…».
Это не тот Комаров! В Кирилловском – Комаров Владимир Иванович, красноармеец, умер от ран 19.06.1944. А Комаров, который был захоронен в Кивеля – Вольф Маркович (по другим данным – Вальдо Маркович). Вот что я нашел о нем.
КОМАРОВ Вольф Маркович
1. Информация из Книги Памяти: Удмуртская республика. Том 7, стр.160 – погиб 20.06.1944, место захоронения не указано.
2. Информация из донесения о безвозвратных потерях. Убит 20.06.1944, похоронен – д.Хумола.
3. Информация из приказа об исключении из списков. Убит 20.06.1944.
КОМАРОВ Вальдо Маркович.
1.Информация из Книги Памяти. Удмуртская республика. Том 7, стр.244 – убит 20.06.1944, похоронен – д.Сумала.
Однако согласно Именному списку военнослужащих 1236 СП, похороненных в д.Кивеля (см. прилагаемые файлы!) он, капитан Комаров (без имени, отчества, но несомненно Вольф (Вальдо) Маркович!) числится захороненным в могилу под номером 1 вместе со старшим лейтенантом Панковым Я.К.!
-
Вложение: 00000290.jpg
(Размер: 40.44KB, Загружено 895 раз)
-
Вложение: 00000291.jpg
(Размер: 107.50KB, Загружено 794 раза)
-
Вложение: 00000292.jpg
(Размер: 78.73KB, Загружено 861 раз)
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117762 является ответом на сообщение #77557] |
вс, 10 июля 2011 04:50 |
|
|
* Редактировать сообщение
* Пожаловаться на это сообщение
* Ответить с цитатой
Re: Кивеля, Карелия
Сообщение bsnural » 11 минут назад
Результаты поисков в ОБД.
№ 2. КОМАРОВ Вольф Маркович
1. Информация из Книги Памяти: Удмуртская республика. Том 7, стр.160 – погиб 20.06.1944, место захоронения не указано.
2. Информация из донесения о безвозвратных потерях. Убит 20.06.1944, похоронен – д.Хумола.
3. Информация из приказа об исключении из списков. Убит 20.06.1944.
КОМАРОВ Вальдо Маркович.
1.Информация из Книги Памяти. Удмуртская республика. Том 7, стр.244 – убит 20.06.1944, похоронен – д.Сумала.
Однако согласно Именному списку военнослужащих 1236 СП, похороненных в д.Кивеля (см. прилагаемые файлы!) он, капитан Комаров (без имени, отчества, но несомненно Вольф (Вальдо) Маркович!) числится захороненным в могилу под номером 1 вместе со старшим лейтенантом Панковым Я.К.!
№ 3. ЗАВИРАЛОВ Николай Дмитриевич, 372 СД, красноармеец, 1911.
1. Информация из Книги Памяти: Свердловская область. Том 14 – погиб 19.06.1944, похоронен – д.Сорвала.
2. Информация из донесения о безвозвратных потерях. Убит 19.06.1944, похоронен – Финский залив, д.Сорвали.
№ 4. Ушаков Н.М. - ???
№ 5. Окунев Ф.П. – есть!
№ 6. ХРУЩЕВ Николай Миронович, 951 СП 265 СД
1. Информация из Книги Памяти. Книга памяти. Челябинская область. Том 10, похоронен – Карельский перешеек, м.Сумы
2. Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – д.Суммы
№ 7. Кононов С.Д. - ???
№ 8. БАЗУЛИН Георгий Николаевич, 1916, 21 Арм. 26 Гв. ОТТП, гв. сержант
Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеня
№ 9. Черняев И.В. - ???
№ 10. Большаков В.Ф. - ???
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117763 является ответом на сообщение #77557] |
вс, 10 июля 2011 04:53 |
|
|
№ 11. ВОРОНОВ Николай Федорович, 1905, красноармеец.
1. Информация из донесения о безвозвратных потерях
Убит 20.06.1944, похоронен – д. Кумола Ленинградской области.
2. Информация из списков захоронения.
Место захоронения 4 км ш. Выборг-Санкт-Петербург, Могила № 33. Откуда перезахоронен: д. Кумала
3. Информация из Книги Памяти. Электронная КП Вологодской области. Место захоронения - Ленинградская обл., д. Кумола, братское кладбище.
№ 12. ПШЕНИЧНЫЙ Александр Васильевич, 1910, 372 сд, красноармеец.
1. Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – Финский залив, остров Сорвали.
2. Информация из списков захоронения.
Место захоронения Выборг, № 481 в списке, Могила № 36 (правда, дата гибели почему-то 19.6.46 - опечатка?! и перезахоронен из Сорвали).
№ 13. ЖДАНОВ Михаил Дмитриевич, 1910.
1. Информация из Книги Памяти.
Название источника информации Книга памяти погибших и пропавших без вести в Великой отечественной войне. Том 5
Погиб 19.06.1944.
2. Донесение о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.44, похоронен – Финский залив, о.Сорвали, д.Сорвали, 400 м зап. …
№ 14. ШТАНЬКО Иван Михайлович, 1236 СП 372 СД, красноармеец.
1. Информация из Книги Памяти. Название источника информации Книга памяти. Тамбовская область. Том 1.
Погиб в бою 19.06.1944
2. Информация из документов, уточняющих потери.
Убит 19.06.1944, похоронен – вост.окраина д.Кивеля с левой стороны в 8 метрах от дороги!!!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filte ... 95ad9129b3
3. Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – восточная окраина д.Нозеля, с левой стороны 8 метров от дороги.
№ 15. ВАРАКИН Александр Павлович, 1913, 1236 сп 372 сд, лейтенант.
1. Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля возле третьего дома от северной околицы
2. Информация из приказа об исключении из списков.
Убит в бою 19.06.1944
3. Информация из Книги Памяти. Электронная КП Архангельской области, том 01/
Погиб 19.06.1944, похоронен – КФССР, д.Киваля.
№ 16. ДЕКА Степан Федорович, 1921, 1236 СП 372 СД, лейтенант мед. сл.
1. Информация из Книги Памяти.
Название источника информации Книга памяти. Алтайский край. Том 8
Погиб в бою 19.06.1944
2. Информация из донесения о безвозвратных потерях.
Убит 19.06.1944, похоронен – д.Кивеля возле третьего дома от северной околицы
3. Информация из приказа об исключении из списков.
Убит в бою 19.06.1944
4. Информация из документов, уточняющих потери.
Убит 19.06.1944
5. Информация из списков захоронения.
Место захоронения Выборгский р-н, п. Петровка, Могила № 30, Откуда перезахоронен - д. Тавала.
Таким образом, вместе с Окуневым Ф.П. найдено 4, а "зависло" 12...
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117790 является ответом на сообщение #77557] |
пн, 11 июля 2011 14:11 |
|
|
В данном случае я бы больше доверял списку к схеме захоронения, а не спискам потерь.
На Сорвали с Кивеля никто трупы бы не потащил. Сорвали - по боям у Тиенхаара, в основном 23.06.44.
А списки захороненных составлялись, похоже, по документам, изъятым у подобранных трупов. Отсюда и бойцы соседей и приданных подразделений, и те, кто, по-видимому, попал под катастрофическую бомбежку у Хуумола 20.06.1944.
Увековечение Лялякина в Лахденпохья и Окунева в Лоухи высосано из пальца.
По поводу увековечения на мемориалах в Карелии спросите на soldat.ru у Осиева, он хорошо знает, как это делалось. Вплоть до погибших в Крыму (КАССР - Крымская АССР до 1945, Карелия с 1956 по 1991).
Горячий финский парень
[Обновления: пн, 11 июля 2011 14:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117798 является ответом на сообщение #117790] |
пн, 11 июля 2011 20:34 |
|
|
| Slava_M писал(а) пн, 11 июля 2011 14:11 |
В данном случае я бы больше доверял списку к схеме захоронения, а не спискам потерь.
На Сорвали с Кивеля никто трупы бы не потащил. Сорвали - по боям у Тиенхаара, в основном 23.06.44.
А списки захороненных составлялись, похоже, по документам, изъятым у подобранных трупов. Отсюда и бойцы соседей и приданных подразделений, и те, кто, по-видимому, попал под катастрофическую бомбежку у Хуумола 20.06.1944.
Увековечение Лялякина в Лахденпохья и Окунева в Лоухи высосано из пальца.
По поводу увековечения на мемориалах в Карелии спросите на soldat.ru у Осиева, он хорошо знает, как это делалось. Вплоть до погибших в Крыму (КАССР - Крымская АССР до 1945, Карелия с 1956 по 1991).
|
to Slava_M
Здравствуйте!
Большое спасибо за разъяснение!
Да, Александр Осиев мне подробно объяснил, как происходило увековечивание погибших в Карелии...
Но вот вопрос: а принимается ли список к схеме захоронения в качестве документа, подтверждающего, что действительно в этом месте захоронены перечисленные в нем (списке) воины?
Конечно, в идеале поставить бы памятную доску рядом с памятником 43, 115 и 123 СД - как раз в том, месте, где они, погибшие 16 солдат и офицеров, лежат... Возможно ли такое?
И еще - не могли бы Вы пояснить: что это за катастрофическая бомбежка у Хуумола 20.06.1944 г.?
Спасибо!
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117809 является ответом на сообщение #117798] |
вт, 12 июля 2011 12:39 |
|
|
| bsn писал(а) пн, 11 июля 2011 20:34 |
| Slava_M писал(а) пн, 11 июля 2011 14:11 |
В данном случае я бы больше доверял списку к схеме захоронения, а не спискам потерь.
На Сорвали с Кивеля никто трупы бы не потащил. Сорвали - по боям у Тиенхаара, в основном 23.06.44.
А списки захороненных составлялись, похоже, по документам, изъятым у подобранных трупов. Отсюда и бойцы соседей и приданных подразделений, и те, кто, по-видимому, попал под катастрофическую бомбежку у Хуумола 20.06.1944.
Увековечение Лялякина в Лахденпохья и Окунева в Лоухи высосано из пальца.
По поводу увековечения на мемориалах в Карелии спросите на soldat.ru у Осиева, он хорошо знает, как это делалось. Вплоть до погибших в Крыму (КАССР - Крымская АССР до 1945, Карелия с 1956 по 1991).
|
to Slava_M
Здравствуйте!
Большое спасибо за разъяснение!
Да, Александр Осиев мне подробно объяснил, как происходило увековечивание погибших в Карелии...
Но вот вопрос: а принимается ли список к схеме захоронения в качестве документа, подтверждающего, что действительно в этом месте захоронены перечисленные в нем (списке) воины?
Конечно, в идеале поставить бы памятную доску рядом с памятником 43, 115 и 123 СД - как раз в том, месте, где они, погибшие 16 солдат и офицеров, лежат... Возможно ли такое?
И еще - не могли бы Вы пояснить: что это за катастрофическая бомбежка у Хуумола 20.06.1944 г.?
Спасибо!
|
Здравствуйте!
На эту тему общались с Выборгским РВК.
Для военкомата все распечатки из инета, включая и распечатки с сайта МО, документом не являются.
Основанием для включения фамилии в списки захороненных являются похоронки, справки из ЦАМО и РГВА, а также заверенные военкоматом копии страниц из Книг Памяти.
В принципе, наверное, возможно написать письмо в ЦАМО с просьбой в установленной форме для Выборгского РВК подтвердить этот документ о захоронении.
Но проблема в том, что на месте памятник в результате в обозримом будущем не будет поставлен, так как это требует действий и расходов военкомата, администрации, и задействования различных служб типа землемеров для перевода земли под памятник из одной категории в другую, и т.д.
Даже не все существующие захоронения с памятниками паспортизированы военкоматом, процесс этот идет очень небыстро, хотя о проблеме осведомлены и РВК, и администрация.
Поставить памятник или доску по собственной инициативе возможно, но статус ее будет такой же, как у придорожного кенотафа.
По Хуумола есть в воспоминаниях:
http://www.iremember.ru/artilleristi/larin-pavel-ivanovich/s tranitsa-3.html
http://www.iremember.ru/zenitchiki/shutts-gennadiy-viktorovi ch/stranitsa-2.html
Ну и в ОБД можно документы поднять, в основном по артиллерии и минометчикам. Если надо - могу посмотреть свои записи.
Горячий финский парень
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #117824 является ответом на сообщение #117809] |
вт, 12 июля 2011 21:14 |
|
|
to Slava_M:
Здравствуйте!
Огромное спасибо Вам за информацию!
Вы пишете, что "...Основанием для включения фамилии в списки захороненных являются... также заверенные военкоматом копии страниц из Книг Памяти. Пожалуй, вот это я бы и смог сделать, поскольку Панков Я.К. есть в Книге Памяти Ленинграда!
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=KPVS/01/K PLeningradTom2/00000136.png&id=408325456&id=40832545 6&id1=c10e95d350f9006dea781c87be614469
Однако с остальными так не получится...
"Но проблема в том, что на месте памятник в результате в обозримом будущем не будет поставлен, так как это требует действий и расходов военкомата, администрации, и задействования различных служб типа землемеров для перевода земли под памятник из одной категории в другую, и т.д."
Вот как на войну идти - так вперед, бегом! А как увековечить память погибших, так ... Это я по поводу моего деда: на финской был ранен, прислали "похоронку", но вернулся домой. Началась Великая Отечественная - тут же призвали и на Ленинградский фронт, где в сентябре, не успев толком повоевать (наспех сформированные полки) взяли в плен и всё: в Финляндии теперь лежит, на могиле - общий камень, под которым - почти 3000 заключенных... И попробуй теперь увековечь его память, тем более, на территории другого государства... О чем говорить, если и у себя в стране это сделать весьма непросто... Ведь тут, казалось бы, офицер, член партии - и нет сведений о захоронении (это по поводу Панкова Я.К. и ответов из различных инстанций)... Тем не менее, буду пытаться что-то сделать (ведь получилось увековечить память погибшего родственника в Любани!). С другой стороны, очень странно, что материалы, размещенные в ОБД Мемориал, не принимаются в качестве официальных. Что мешает им придать такой статус и учитывать везде?
Еще раз спасибо, в т.ч. и за ссылки! Буду собирать любой материал, касающийся событий в этом районе...
|
|
|
|
| Re: Кивеля [сообщение #118989 является ответом на сообщение #117680] |
пн, 22 августа 2011 21:39 |
|
|
| bell писал(а) чт, 07 июля 2011 01:04 |
Спасибо, очень интересно!
| bsn писал(а) ср, 06 июля 2011 23:46 |
Ну, и во-вторых, это памятник не только 43 СД: «В этом районе в августе 1941 года героически сражались бойцы и командиры 43, 85 , 123 стрелковых дивизий и пограничники». Цифры уже плохо видны на памятнике, да и слова читаются с трудом…
|
А точно "85 сд", а не 115?
|
На памятнике 115
А вот в "Культурном наследии" опять ляп - написано 15.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 09:48:50 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
