ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Кивеля
Кивеля [сообщение #77557] сб, 13 июня 2009 01:40 Переход к следующему сообщения
bsn
Ищу погибшего родственника - Панкова Якова Кузьмича.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/033-0011458-0 352/00000143.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018002-0 571/00000290.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018002-0 571/00000291.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/002/058-0018002-0 571/00000292.jpg
На сайте Солдат.ру создана одноименная тема, из ОВК Выборга пришел ответ, что в списках захороненных на территории Выборгского района не числится. Однако есть мнение, что он так и остался лежать в этом местечке - Кивеля, в местечке, которое сейчас не существует. Может быть, кто-нибудь из близлежащих мест что-то знает о захоронении в Кивеля. У меня пока, к сожалению, нет возможности проехать в те места...
Спасибо.
Re: Кивеля [сообщение #77562 является ответом на сообщение #77557] сб, 13 июня 2009 11:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Судя по другими, записанным в список захоронения в Кивеля, перенос перезахоронений происходил на бумаге.

Несколько фамилий по 372СД попали в донесения как захороненные в Сорвали (севернее Выборга), их "перезахоронили" на кладбищах в Выборге и Петровка(Портинхойка). Комаров попал в список захороненных в Перк-ярви - "числится" в Кирилловском.

А кто не попал в более "массовые" списки по своим подразделениям - в захоронениях не числится.

Точное место могилы №1:


Насколько помню там недавно установили памятник 43СД по 1941 году
  • Вложение: kivelja.jpg
    (Размер: 51.94KB, Загружено 2189 раз)
  • Вложение: 43sd.jpg
    (Размер: 63.94KB, Загружено 2253 раза)
Re: Кивеля [сообщение #77771 является ответом на сообщение #77562] вт, 16 июня 2009 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
to AlexSvar:

Здравствуйте!
Большое Вам спасибо!!!
Да, Вы правы насчет того, что перенос перезахоронений происходил на бумаге... Но здесь возникает вот какой вопрос: были ли на местности в Кивеле как-то отмечены эти могилы или эти отметки сохранились только в документах 372 сд? И если отметки на местности были, то местные жители должны были знать об этих могилах? Хоть какой-то след, но должен же был остаться? Всё-таки, погибший Панков Я.К. был офицером и членом ВКП (б), какие-то документы наверняка еще должны быть...
Отдельное спасибо за карты!!! Там, где финские названия, этих деревень, видимо, уже ни одной нет. Возможно ли там что-либо отыскать...
С уважением, Сергей.
Re: Кивеля [сообщение #77773 является ответом на сообщение #77771] вт, 16 июня 2009 00:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Если правильно вспоминаю место - там шоссе, кусты по обочинам и зарастающие поля. Никаких местных жителей нет. Это увеличивает шансы очень точно найти место могилы. Могли ли могилы разровнять и превратить в поле или там все не тронуто с войны - не знаю, но думаю, что фундаменты у дороги должны сохраниться.
Re: Кивеля [сообщение #77834 является ответом на сообщение #77773] ср, 17 июня 2009 02:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
to AlexSvar:

Здравствуйте!
Большое спасибо Вам!
Поездку, конечно, запланирую, правда, совершенно не знаю тех мест... Памятник 43СД по 1941 году именно там установлен? (вторую размещенную Вами карту нашел в атласе, а вот с первой требуется уточнение...)
С уважением, Сергей.
Re: Кивеля [сообщение #77840 является ответом на сообщение #77834] ср, 17 июня 2009 09:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На первой карте указаны координаты, если у Вас есть навигатор - проблем не будет. Иначе точное место придется тщательно искать на местности.
Re: Кивеля [сообщение #78006 является ответом на сообщение #77840] пт, 19 июня 2009 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
to AlexSvar:

Здравствуйте!
Спасибо вам за совет! Именно так и сделаю.
О дальнейшем развитии событий сообщу.
Всего доброго.
Re: Кивеля [сообщение #100511 является ответом на сообщение #77562] сб, 10 июля 2010 01:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
alexsvar писал(а) сб, 13 июня 2009 11:22

Судя по другими, записанным в список захоронения в Кивеля, перенос перезахоронений происходил на бумаге.

Несколько фамилий по 372СД попали в донесения как захороненные в Сорвали (севернее Выборга), их "перезахоронили" на кладбищах в Выборге и Петровка(Портинхойка). Комаров попал в список захороненных в Перк-ярви - "числится" в Кирилловском.

А кто не попал в более "массовые" списки по своим подразделениям - в захоронениях не числится.

Точное место могилы №1:


Насколько помню там недавно установили памятник 43СД по 1941 году



Здравствуйте! Наконец-то, появляется возможность съездить в эту местность... Попытался ввести данные координаты точного места могилы № 1, но Гугл выдает мне Lappeenranta!

Вот так: 60° 36' 011", 28° 53' 849" - это Lappeenranta,
а вот если ввести +60° 36' 1.10", +28° 53' 34.90" - то получается более похожее на Кивеля! Выдает следующее: трасса А-125, искомое место отмечено слева от трассы, Гаврилово Лебедевка, Толоконниково - эти пункты справа, а Матросово - слева! Видимо, вместо 849 - 349! Поправьте, если не так! (искал на http://maps.google.com).
Спасибо.
Re: Кивеля [сообщение #100522 является ответом на сообщение #100511] сб, 10 июля 2010 14:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Обратите внимание, что у меня координаты в градусах и минутах (с десятыми), а у Вас - градусы, минуты и секунды.

36.011 минут - это 36 минут и (0,011*60=0,6 секунды).


 
Re: Кивеля [сообщение #100536 является ответом на сообщение #100522] вс, 11 июля 2010 03:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
alexsvar писал(а) сб, 10 июля 2010 14:17

Обратите внимание, что у меня координаты в градусах и минутах (с десятыми), а у Вас - градусы, минуты и секунды.

36.011 минут - это 36 минут и (0,011*60=0,6 секунды).



Спасибо!
Как раз с первой координатой всё нормально.
Вопрос возникал со второй (вместо 28° 53' 849" - 28° 53' 349"). Кстати, в т.н. "подсветке" выходило следующее:

60° 36' 01.10", 28° 53' 34.90"

60.600306, 28.893028
Re: Кивеля [сообщение #100537 является ответом на сообщение #100536] вс, 11 июля 2010 09:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Координаты я показал скрин-шотом из программы, которая ничуть не хуже Гугля, а может даже точнее его. Цифры сам не вбивал, а поставил точку, и получил ее координаты (с точность в пределах точности привязки карты, которая составляет около 10-50м на местности.

Давайте разберемся с цифрами.

На Яндекс-карте место определяется очень точно, видно спрямление дороги и остаток старой петли.

Ваша точка 28.893028 = 28гр 53мин 34сек = 28гр 53.581мин отстоит от моей на 244 метра к западу при том, что точку на местности мы выбрали одну и ту же. Почему так - не знаю, что-то с координатными системами. Например между советской Пулково-42 и американской WGS-84 в нашей местности расхождение на 130метров (тоже запад-восток). Я дал координаты в WGS-84, а что применяют на Яндексе и Гугле - не знаю.

Вобщем наверно не принципиальная разница?



 
Re: Кивеля [сообщение #100544 является ответом на сообщение #100537] вс, 11 июля 2010 20:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Алексей, здравствуйте!
Искренне благодарю Вас за ответы, за то, что Вы не оставляете без внимания мои вопросы!!!
К сожалению, я не очень большой специалист по картам и координатам. Всё то, что мы с вами обсуждаем, передам своему начальнику, вместе с которым мы и собираемся в ближайшие дни съездить туда.
Учитывая всю сложность поиска, конечно, хотелось бы максимально точно попасть на это место - вдруг мы что-нибудь да обнаружим там...
Необходимо также сказать, что жив сын Якова Кузьмича - Виктор Яковлевич. Его поиски в своё время также не увенчались успехом. В извещении о гибели, как сказал Виктор Яковлевич, упоминается какой-то населенный пункт Юлесяйне, какие-то 16 километров в сторону по Выборгскому шоссе, северная околица села... И еще он уточнил, что погиб его отец от разрыва снаряда...
Буквально день назад я нашел следующее:
деревня Ала-Сяйние - это поселок Черкасово,
а деревня Юля-Сяйние - это поселок Верхне-Черкасово.
Оба поселка есть на карте!
Таким образом, направление поиска абсолютно верное! И очень хотелось бы отыскать все следы, связанные с гибелью старшего лейтенанта Панкова Якова Кузьмича, чьей фамилии нет в списках захороненных в Выборгском районе Ленинградской области (это из официального ответа, присланного Выборгским ОВК). Вот почему я и обратил такое внимание на эти координаты...

Re: Кивеля [сообщение #100550 является ответом на сообщение #100544] вс, 11 июля 2010 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Да, все верно: Юлесяйне = Юля-Сяйние = Верхне-Черкасово

Если возьмете спутниковый навигатор - с место точно не ошибетесь, но и так оно достаточно точно определяется на местности. Удачи Вам!


 
Re: Кивеля [сообщение #100553 является ответом на сообщение #77557] пн, 12 июля 2010 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Алексей, большое спасибо!!!
Re: Кивеля [сообщение #117668 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Наконец-то, удалось осуществить задуманное! Нельзя сказать, что нам на 100% удалось установить истину, но все же… Но все же по порядку.
Вчера в обед мы отправились по направлению на Каменку. По полученным сведениям, местные поисковые отряды не располагают информацией, связанной с бывшей деревней Кивеля, да и наличие памятника 43 СД вызвало у них затруднения. Впрочем, они сказали, что это территория, подведомственная выборгским поисковикам…
Потому, используя имеющиеся у нас карты и атлас, мы попытались самостоятельно отыскать прямо на местности несуществующую деревню. Ориентиром служило отсутствие леса с левой стороны дороги (навигатор не взяли, неисправен, кроме того, во время поездки в Видлицу он, как ни странно, показывал неверные данные…). Вначале мы проскочили вперед и остановились (после такого полуоткрытого пространства) у кромки леса – увидели обелиск. Подойдя к нему, обнаружили, что это одиночная могила неизвестного солдата. Судя по всему, кто-то тщательно за ней ухаживает. Кроме того, не исключено, что на 9 Мая или на 22 июня её посещали…
  • Вложение: P1010348.JPG
    (Размер: 42.57KB, Загружено 588 раз)
  • Вложение: P1010349.JPG
    (Размер: 35.55KB, Загружено 634 раза)
  • Вложение: P1010350.JPG
    (Размер: 39.11KB, Загружено 560 раз)
Re: Кивеля [сообщение #117669 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Затем мы прошлись по дороге вдоль окраины леса – то, что увидели, очень напоминало увиденное недалеко от Олонца: окопы, разные, одиночные и побольше, один из них вполне соответствовал стоянке машины, возможно, как раз санитарной.
  • Вложение: P1010353.JPG
    (Размер: 46.37KB, Загружено 578 раз)
  • Вложение: P1010354.JPG
    (Размер: 46.77KB, Загружено 552 раза)
  • Вложение: P1010355.JPG
    (Размер: 48.18KB, Загружено 552 раза)
  • Вложение: P1010356.JPG
    (Размер: 46.30KB, Загружено 501 раз)
Кивеля [сообщение #117670 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Не исключено, что именно здесь и стоял медсанбат 1236 СП (эх, пожалели мы, нет с нами специалиста по таким вопросам!).
  • Вложение: P1010357.JPG
    (Размер: 48.44KB, Загружено 558 раз)
  • Вложение: P1010358.JPG
    (Размер: 51.24KB, Загружено 547 раз)
  • Вложение: P1010359.JPG
    (Размер: 45.97KB, Загружено 513 раз)
  • Вложение: P1010363.JPG
    (Размер: 47.19KB, Загружено 500 раз)
Re: Кивеля [сообщение #117671 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
А на открытом пространстве высились валуны, большие и маленькие, как будто их вытолкнула (и продолжает выталкивать?) земля… Кое-где наблюдались ямы, похожие на воронки от авиабомб (или снарядов?).
Словом, столько загадок…
  • Вложение: P1010364.JPG
    (Размер: 29.67KB, Загружено 499 раз)
  • Вложение: P1010365.JPG
    (Размер: 30.60KB, Загружено 518 раз)
  • Вложение: P1010366.JPG
    (Размер: 36.30KB, Загружено 492 раза)
  • Вложение: P1010374.JPG
    (Размер: 38.69KB, Загружено 543 раза)
Re: Кивеля [сообщение #117672 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bsn
Еще раз изучив карты, мы пришли к выводу, что все-таки с большой долей вероятности находимся на северной оконечности населенных пунктов Курьяла и Кивеля. А в доказательство этому решили проехать чуть далее по направлению к Выборгу. И через несколько сот метров как раз и обнаружили памятник 43 СД. Но, во-первых, он стоит в лесу, а не на открытом пространстве, и его можно и не заметить, если ехать на большой скорости (кроме того, проехав еще дальше, мы увидели, что дорога делает резкий вираж вправо, а этот поворот есть на карте, таким образом, получается, что этот памятник стоит явно не на территории бывшей деревни Кивеля). Ну, и во-вторых, это памятник не только 43 СД: «В этом районе в августе 1941 года героически сражались бойцы и командиры 43, 85 , 123 стрелковых дивизий и пограничники». Цифры уже плохо видны на памятнике, да и слова читаются с трудом…
  • Вложение: P1010375.JPG
    (Размер: 45.34KB, Загружено 583 раза)
  • Вложение: P1010376.JPG
    (Размер: 45.95KB, Загружено 626 раз)
  • Вложение: P1010377.JPG
    (Размер: 50.90KB, Загружено 561 раз)
Re: Кивеля [сообщение #117673 является ответом на сообщение #77557] ср, 06 июля 2011 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
bsn
Придя к такому выводу, может быть, и не бесспорному, мы вернулись назад, к южной, так сказать, околице этих населенных пунктов, т.е. туда, где со стороны Каменки и начинается это открытое пространство. Честно говоря, не увидели практически ничего, что свидетельствовало бы о наличии здесь бывших поселений… Высокая трава, относительно молодые деревца, кусты смородины… Хотя, быть может, эти деревья как раз и могли вырасти за шесть десятилетий, прошедших со дня окончания здесь боев… К сожалению, не удалось осмотреть подробно близлежащие окрестности и поспрашивать местных жителей – даст бог, сделаем это в следующий раз…
  • Вложение: P1010378.JPG
    (Размер: 28.68KB, Загружено 562 раза)
  • Вложение: P1010379.JPG
    (Размер: 28.01KB, Загружено 532 раза)
  • Вложение: P1010380.JPG
    (Размер: 30.31KB, Загружено 533 раза)
  • Вложение: P1010381.JPG
    (Размер: 45.73KB, Загружено 524 раза)
  • Вложение: P1010382.JPG
    (Размер: 37.45KB, Загружено 447 раз)
Предыдущая тема: Петергоф 1941 г.
Следующая тема: Финские военные фото
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 00:39:13 MSK 2019