| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73752 является ответом на сообщение #73748] |
сб, 18 апреля 2009 12:05   |
|
|
|
Есть известные немецкие фото - подбитые КВ-1 в Петергофе(у собора и в других местах). Есть версия,что в поддержку десанта из района Урицка были посланы несколкько десятков КВ-1,Т-34 и Т-26 с пехотой. Пехоту немцы рассеяли довольно быстро,а часть танков прорвались к Петергофу,но поздно,десант уже был уничтожен. Тогда они повернули назад и были все подбиты на Петергофском шоссе(опять же есть немецкие фото типа "подбитые русские танки на обочине").
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73755 является ответом на сообщение #73752] |
сб, 18 апреля 2009 12:46 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) 18 апреля 2009 12:05 |
Есть известные немецкие фото - подбитые КВ-1 в Петергофе(у собора и в других местах). Есть версия,что в поддержку десанта из района Урицка были посланы несколкько десятков КВ-1,Т-34 и Т-26 с пехотой. Пехоту немцы рассеяли довольно быстро,а часть танков прорвались к Петергофу,но поздно,десант уже был уничтожен. Тогда они повернули назад и были все подбиты на Петергофском шоссе(опять же есть немецкие фото типа "подбитые русские танки на обочине").
|
Танки 124 отбр это были. Т-34 не должно быть.
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/00-main.html
Все истории и десанта и 124 отбр - очень мутные.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73756 является ответом на сообщение #73750] |
сб, 18 апреля 2009 12:50 |
|
|
| AlexM писал(а) 18 апреля 2009 09:04 |
Что касается "крупнокалиберного зенитчика" - то сие не опровергнуто, но и не доказано. А в кутузке он день или два отсидел. Впрочем лично я трогательно верю в эту легенду. :)
|
Сие опровергнуто... японцами, кот стреляли аж специально спроектированными 460-мм снарядами по (куда более) густым скоплениям [американских] самолётов. Действие снарядов было скорее эффектным, чем эффективным.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73760 является ответом на сообщение #73756] |
сб, 18 апреля 2009 14:29 |
|
|
| aig писал(а) 18 апреля 2009 12:50 |
Сие опровергнуто... японцами, кот стреляли аж специально спроектированными 460-мм снарядами по (куда более) густым скоплениям [американских] самолётов. Действие снарядов было скорее эффектным, чем эффективным.
|
Т.е. Вы хотите сказать что стрельба из одного типа орудия в определенных условиях по одной группе самолетов может опровергнуть возможность стрельбы из другого орудия в других условиях по другой группе самолетов? :)
Каберов скажем в своих воспоминаниях утверждает что видел как в небе над Кронштадтом бомба сброшеная с немецкого самолета попала в истребитель.
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73763 является ответом на сообщение #73760] |
сб, 18 апреля 2009 14:46 |
|
|
| nikanor писал(а) 18 апреля 2009 14:29 |
| aig писал(а) 18 апреля 2009 12:50 |
Сие опровергнуто... японцами, кот стреляли аж специально спроектированными 460-мм снарядами по (куда более) густым скоплениям [американских] самолётов. Действие снарядов было скорее эффектным, чем эффективным.
|
Т.е. Вы хотите сказать что стрельба из одного типа орудия в определенных условиях по одной группе самолетов может опровергнуть возможность стрельбы из другого орудия в других условиях по другой группе самолетов? :)
Каберов скажем в своих воспоминаниях утверждает что видел как в небе над Кронштадтом бомба сброшеная с немецкого самолета попала в истребитель.
|
Тут дело в другом.
1. Приборы измерения дальности и направления до цели для крупных калибров не могут применяться для столь быстродвижущихся целей, как самолёты.
2. Сами орудия не могут наводиться с необходимой скоростью.
3. Шрапнель нужно устанавливать ДО выстрела, что ещё больше усложняет расчёты.
4. Сама шрапнель рассчитана на поражение живой силы, при этом даже несколько попаданий в бомбардировщик совсем не гарантируют его выход из строя.
Разумеется, в случае столкновения 12-дм снаряда и самолёта от них обоих мало что останется, но вероятность этого события можете сами представить.
Американцы во 2МВ использовали радиолокацию для наведения и радиолокационные же взрыватели у снарядов. Это уже было эффективно. Но калибр, вроде, был макс. 127-мм.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: О теории вероятности [сообщение #73766 является ответом на сообщение #73763] |
сб, 18 апреля 2009 15:31 |
|
|
Тут дело в другом. :)
1. Бомбы изначально не рассчитаны для действия по столь быстродвижущихся целей, как самолёты.
2. Сами бомбы не могут наводиться ни с какой скоростью. Для артиллерийского огня существует такой термин как "заградительный огонь". :)
"Разумеется, в случае столкновения 12-дм снаряда и самолёта от них обоих мало что останется, но вероятность этого события можете сами представить."
По грубой прикидке вероятность такого события крайне мала, как и вероятность попадения бомбы в самолет, одной летящей пули в другую пулю, выживания человека при падении с самолета без парашюта и т.д. и т.п.
Тем не менее подобные факты зафиксированы.
Я так и не понял какое отношение события в Японии или использование радиолокации американцами имеют к событиям на берегах Финского залива?
|
|
|
|
| Re: О теории вероятности [сообщение #73767 является ответом на сообщение #73766] |
сб, 18 апреля 2009 16:00 |
|
|
Мустафаев имел на берегу Финского залива ещё менее совершенные орудия, чем японские. Они и их системы наведения были как минимум на 20 лет старше, меньшего калибра, снаряды вообще не предназначены для стрельбы по воздушным целям. Радиолокации не было ни у Мустафаева, ни у его снарядов. Японцы стреляли много и безрезультатно. Мустафаев пальнул пару раз, но, разумеется, попал. Потому что им управлял мудрый вождь и всесильное=верное марксистское учение. Хотя не все и не сразу это поняли. Поэтому пришлось посидеть, подумать, поискать объяснение...
Много написано всяких историй про стрельбы туда и сюда, про лунные пейзажи и подпрыгивающие от упавших рядом снарядов танки. Однако, достоверно известно, что КГ выпускала примерно 100 снарядов в год, открытые 12-дм установки едва ли вообще могли стрелять в сторону Петергофа и Кронштадта (посмотрите на траверсы между установками и конфигурацию арт. двориков). Ну, а танки и видевшие их подпрыгивания собственными глазами товарищи... Интересно, что пишут по этому поводу немецко-фашисты. Где в районе ораниенбаумского плацдарма и насколько густые были у них скопления танков, из каких частей?
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73768 является ответом на сообщение #73763] |
сб, 18 апреля 2009 16:04 |
|
|
[quote title=aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46]| nikanor писал(а) 18 апреля 2009 14:29 |
| aig писал(а) 18 апреля 2009 12:50 |
Сие опровергнуто... японцами, кот стреляли аж специально спроектированными 460-мм снарядами по (куда более) густым скоплениям [американских] самолётов. Действие снарядов было скорее эффектным, чем эффективным.
|
Т.е. Вы хотите сказать что стрельба из одного типа орудия в определенных условиях по одной группе самолетов может опровергнуть возможность стрельбы из другого орудия в других условиях по другой группе самолетов? :)
Каберов скажем в своих воспоминаниях утверждает что видел как в небе над Кронштадтом бомба сброшеная с немецкого самолета попала в истребитель.
|
| aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46 |
Тут дело в другом.
1. Приборы измерения дальности и направления до цели для крупных калибров не могут применяться для столь быстродвижущихся целей, как самолёты.
|
Приборы тут и не нужны.
| aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46 |
2. Сами орудия не могут наводиться с необходимой скоростью.
|
Это и не надо.
| aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46 |
3. Шрапнель нужно устанавливать ДО выстрела, что ещё больше усложняет расчёты.
|
Рассчеты чего? И в какой момент - неужто от засечки цели до залпа по ней? :)
| aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46 |
4. Сама шрапнель рассчитана на поражение живой силы, при этом даже несколько попаданий в бомбардировщик совсем не гарантируют его выход из строя.
|
Как все осбтояло:
1. Самолеты противника пролетали одним и тем же маршрутом. НА одной и тойже высоте. Что собственно и раздражало и явилось толчком к дальнейшему.
(Я не думаю, чтов процессе пролета они часто меняли скорость).
2. После предвоенной модернизации вернтикальный угол наведения орудий был увеличен.
3. Орудие было выставлено заранее. И его никто не крутил.
4. По итогам стрельб шрапнелью по льду - картину рассеяния они представляли. Значит могли и конус рассеяния представить.
Что имеем - групповая цель на известной высоте и с известной скоростью. Выставляем наблюдателя с визиром. Наблюдатель в нужный момент по телефону говорит - АТАС! Затем собственно залп.
Соложностей никаких!!
| aig писал(а) 18 апреля 2009 14:46 |
4. Сама шрапнель рассчитана на поражение живой силы, при этом даже несколько попаданий в бомбардировщик совсем не гарантируют его выход из строя.
|
Бомбардировщики сбивали и калибром 7,62мм. Орудийная шрапнель в обсуждаемом калибре гораздо крупнее и две шрапнелини были чем-то соединены меджу собой.
В общем теоретически - все вполне реально. Именно так велся заградительный огонь зенитными орудиями. И были результаты. Вопрос было или нет?
|
|
|
|
| освежевайте мою память! [сообщение #73770 является ответом на сообщение #73768] |
сб, 18 апреля 2009 16:21 |
|
|
Когда столь удачно пальнул т. Мустафаев?
Крупные налёты на Кронштадт были только в сентябре 1941. Потом уцелевшие корабли пошли в Неву.
Куда и какие самолёты летели? Тут читал исследования "авиаторов" по поводу налётов на Кронштадт. По их мнению Ю-87 с адекватным для поражения кораблей боеприпасом с ближайших аэродромов едва дотягивали до гавани с кораблями. Атаковали всегда с южной стороны. Даже заход на цель с севера не позволял запас топлива. С запада - самая защищённая часть Кронштадта. Сплошные форты, батареи...
Один реальных зенитчик нам хорошо знаком - это Тихон Яковлевич Лихачёв, проживающий до сих пор на КГ. По его словам немцы форт не бомбили, и у него, как командира расчёта М-4, было мало работы. Поэтому его постоянно посылали на сухопутный фронт..
Для контролирующих Мустафаева органов далеко не очевидной была эффективность и даже уместность стрельбы по самолётам. Несколько дней, как я понимаю, ушло на выстраивание приемлемой наверху версии происшедшего.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: О теории вероятности [сообщение #73772 является ответом на сообщение #73767] |
сб, 18 апреля 2009 16:28 |
|
|
| aig писал(а) 18 апреля 2009 16:00 |
Поэтому пришлось посидеть, подумать, поискать объяснение...
|
Мне кажется что Ваше мнение, даже основанное на знании теории вероятности, артиллерийских систем, самолетов, аналогичных случаев не может подтвердить или опровергнуть конкретный факт.
Предлагаю отделять одно от другого.
В ЦМВМФ в экспозиции можно посмотреть на обломок антенны с немецкого корабля который застрял в крыле советского торпедоносца.
Насколько велика вероятность что при таком столкновении обломится антенна, а не крыло самолета? Сколько шансов добраться после такого столкновения до аэродрома? :)
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73773 является ответом на сообщение #73760] |
сб, 18 апреля 2009 16:45 |
|
|
| nikanor писал(а) 18 апреля 2009 14:29 |
Каберов скажем в своих воспоминаниях утверждает что видел как в небе над Кронштадтом бомба сброшеная с немецкого самолета попала в истребитель.
|
XЧитал оспоминания какого-то американца, предложившего бомбить немецкие бомбардировщики мелкими бомбами. И вроде как случались неплохие результаты
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73776 является ответом на сообщение #73773] |
сб, 18 апреля 2009 19:01 |
|
|
Обсуждая стрельбу из 12-дм по самолетам, почему-то никто не упомянул еще один поражающий фактор - воздушную волну от разрыва снаряда. Добавьте моральное возлействие "эффектного" разрыва впереди по курсу - он (разрыв) НАМНОГО сильнее, чем от обычных зениток (новое "чудо-оружие" у русских?). Попав под такое "комплексное" воздействие, самолет(ы) могут получить повреждения, заверчены воздушными потоками или как минимум будут вынуждены изменить курс, дабы не попасть под следующий залп; летчики не специалисты в "устаревших" артсистемах БО или тонкостях систем их наведения, но под второй удар вряд ли захотят попасть.
По поводу же "подпрыгивания" танков - прикиньте энергию взрыва и силу взрывной волны от 210 мм (или большего калибра) фугасного снаряда на расстоянии 10 - 15 м и ее воздейтсвие на 7 - 10- тонный танк (коих в 41 году было много). Вполне реально.
|
|
|
|
| Освежевайю! [сообщение #73785 является ответом на сообщение #73770] |
сб, 18 апреля 2009 20:35 |
|
|
Рассказ Мустафаева: Немцы летали группой с запада вдоль побережья несколько раз на высоте ок.3000 м.Это раздражало.22 сентября к 10.00 подготовили орудия и пальнули (расстояние 5000 м),снаряд 28 г. с дист.трубкой.Сбили 3 самолета-упали в Черной Лахте. В 12 часов повезли в Особый отдел,но выпустили и вручили орден Кр.Звезды перед строем.
Это что вспомнил и восстановил по записям(((
bell
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73806 является ответом на сообщение #73776] |
вс, 19 апреля 2009 00:03 |
|
|
| miall писал(а) 18 апреля 2009 19:01 |
По поводу же "подпрыгивания" танков - прикиньте энергию взрыва и силу взрывной волны от 210 мм (или большего калибра) фугасного снаряда на расстоянии 10 - 15 м и ее воздейтсвие на 7 - 10- тонный танк (коих в 41 году было много). Вполне реально.
|
Более, чем реально. Верю!
В то, что у немцев были там танки, что по ним стреляли 12-дм, и что падения снарядов с последующим подпрыгиванием танков или их башен видели те, кто про это потом написал - не верю!
"люди любят легенды"(с), а советские люди - особенно. Вот в легенду я верю! Красивая легенда, мне нравится.
Но мы же тут не вопросы веры обсуждаем, хоть сегодня и Пасха.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73834 является ответом на сообщение #73806] |
вс, 19 апреля 2009 19:17 |
|
|
В то, что у немцев были там танки, что по ним стреляли 12-дм, и что падения снарядов с последующим подпрыгиванием танков или их башен видели те, кто про это потом написал - не верю!
"Не верю" или "не знаю" (в каждом из перечисленных случаев)?
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73849 является ответом на сообщение #73630] |
вс, 19 апреля 2009 23:18 |
|
|
[quote title=aig писал(а) 16 апреля 2009 13:32]| Sergey Nazarov писал(а) 16 апреля 2009 10:26 |
...Вот, потомки фашистов на днях прислали саксонские ели - для посадки вдоль морского канала. Что бы мы без них, фашистских потомков делали? У нас такие ели не растут, наверное.
|
Если бы это было "безвозмездно - то есть даром"(с), можно согласиться! Но ведь Немцы нам перестали помогать с началом "газовой войны" :(
К слову - Выкладываю их фото в своей ветке :)
http://vk.com/lejik78 Алексей Демидов. Машина времени - это вещь (с)
|
|
|
|
| Re: Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73855 является ответом на сообщение #73834] |
вс, 19 апреля 2009 23:54 |
|
|
| miall писал(а) 19 апреля 2009 19:17 |
В то, что у немцев были там танки, что по ним стреляли 12-дм, и что падения снарядов с последующим подпрыгиванием танков или их башен видели те, кто про это потом написал - не верю!
"Не верю" или "не знаю" (в каждом из перечисленных случаев)?
|
№№ немецко-фашистских танковых подразделений, мат. часть которых пострадала от огня КГ - в студию! Туда же - фамилию и воинское звание наблюдателя, который СВОИМИ глазами всё видел. Подтверждения от супостатов, разумеется. Буду знать и верить.
C ув. AIG
|
|
|
|
| И ещё о "крупнокалиберных зенитках" [сообщение #74678 является ответом на сообщение #73776] |
вт, 05 мая 2009 19:22 |
|
|
Вот ещё одно упоминание о стрельбе по самолётам из крупнокалиберных орудий: «Любопытно, что немцы использовали русские 305-мм орудия и для стрельбы по самолетам противника, летевшим на больших расстояниях. Определяя точную дистанцию до цели и направление на нее с помощью РЛС, германские артиллеристы вычисляли все необходимые данные для постановки в воздухе зоны заградительного огня пятью последовательными выстрелами двенадцатидюймовыми фугасными снарядами с дистанционными взрывателями. Разрывы этих снарядов образовывали в воздухе куб со стороной 500 м – один разрыв в центре и четыре по вершинам куба по диагоналям. Такой способ стрельбы назывался «мешок». С его помощью был сбит по крайней мере один английский самолет. О психологическом воздействии на летчиков подобных «мешков» говорить не приходится.»
Речь идёт об орудиях русского линкора «Александр III», которые в 1940 году были подарены Францией Финляндии. Четыре из 12 пушек были захвачены немцами в Бергене и установлены на о. Гернси.
|
|
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #128061 является ответом на сообщение #128047] |
вс, 25 марта 2012 12:08 |
|
|
| Rain писал(а) вс, 25 марта 2012 03:46 |
никак не могу понять зачем нацисты вырубали деревья. боялись закрепления возможной десантуры?
|
И/или банально на дрова. Плюс при сооружении окопов/траншей.
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
