Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Петергоф 1941 год
| Re: Противотанковый ров [сообщение #73658 является ответом на сообщение #73654] |
чт, 16 апреля 2009 18:39   |
|
|
Мне определенно нравится ваш,коллеги,скептический настрой. Да,М.Тихомирова,как музейный работник,могла перепутать крупно- и не-очень-крупно-калиберное орудие.
Но она своими руками много лет восстанавливала парки и дворцы и объем работ знала отлично.
Вот известные фото. На первом - тот самый ров в Верхнем саду.
А вот образец немецкой фортификации в Нижнем парке:
Кстати,где-то на просторах контакта выплыло это фото.Подпись утверждает,что это Петергофский десант(октябрь 1941). А вот меня терзают смутные сомнения - морская ли форма на этих погибших воинах?
|
|
|
|
|
|
| Про количество гитик у науки. [сообщение #73661 является ответом на сообщение #73659] |
чт, 16 апреля 2009 19:54 |
|
|
Давайте разбираться по пунктам, а не валить все в одну кучу, а именно - количество дзотов, количество противотанковых рвов, калиберность орудий и количество скепсиса у коллег по форуму.
Тов Назаров заметил - "Мне определенно нравится ваш,коллеги,скептический настрой". Чтож, я польщен. :)
Только отвечу не за всех, а за себя лично, и что внизу мною написано это ИМХО мое родное.
На основании беглого анализа ветки и представленных фоторассмотрим 4 вопроса:
1. Наличие противотанкового рва в верхнем парке. Я согласен - ров был.
2. Гибельность деревьев - треть парка вполне вписывается в рамки разумного. Стоит отметить, что советская статистика либо давала динамику относительных значений, либо абсолютные цифры без сравнительго анализа. Таким образом можно что угодно оправдать и объяснить.
3. Количество дотов и траншей - дзоты были, воронки были, окопы были, траншеи тоже были. Триста дзотов,блиндажей и траншей- не было. Триста ям разного назаначения и природы происхождения - да были. И все в ручную засыпаны.
4. Калибр орудий. Тема своеобразная. Поскольку в калибрах немецкой артиллеррии я не специалист - будем манипулировать нашими размерами, подобными. Возьмем например 45 мм. В Орешке на стене такое стояло, на морском станке, можно съездить и посмотреть основание. Теперь возьмем 45 мм на полевом станке, затем 76 мм, 88 мм (зенитное), 122мм. Так это еще не крупный калибр. Можно посмотреть хронику, как оно при стрельбе прыгает. Прыгнуло бы вместе со зданием. Полевая позиция - это и ниши (блиндажи) с боезапасом и землянки л/с и много чего еще. И все это от налетов и от наблюдения укрывалось весьма тщательно. Немцы в делах военных были отнюдь не дураки. Они старались закопаться в землю и поглубже. Что им давал подъем орудия на 2-й этаж? Задумайтесь - это очевидно - НИЧЕГО, окромя головняка. Одно орудие батареи выше других - как вы представляете себе корректировку огня? Здание - это заметный ориентир, по которому легко стрелять. Координаты здания врагу - то есть нам, известны весьма точно,по нашим же картам. А вот где полевая батарея - еще найти надо и место вычислить. В общем вариант кукушек с финской войны. Пусть не пушка, а миномет. Ну и что поменялось? Он родимый с земли стрелять должен, вся отдача туда идет и стоять он должен уверенно для стабильности стрельбы. Посмотрите на плиту миномета в музее - и поставьте мысленно ее на пол, у себя например, в квартире. Максимум, на что я могу согласиться - может быть там был наблюдатель - и это все.
|
|
|
|
| Re: Про количество гитик у науки. [сообщение #73666 является ответом на сообщение #73661] |
чт, 16 апреля 2009 20:17 |
|
|
| AlexM писал(а) 16 апреля 2009 19:54 |
Давайте разбираться по пунктам, а не валить все в одну кучу, а именно - количество дзотов, количество противотанковых рвов, калиберность орудий и количество скепсиса у коллег по форуму.
Тов Назаров заметил - "Мне определенно нравится ваш,коллеги,скептический настрой". Чтож, я польщен. :)
Только отвечу не за всех, а за себя лично, и что внизу мною написано это ИМХО мое родное.
На основании беглого анализа ветки и представленных фоторассмотрим 4 вопроса:
1. Наличие противотанкового рва в верхнем парке. Я согласен - ров был.
2. Гибельность деревьев - треть парка вполне вписывается в рамки разумного. Стоит отметить, что советская статистика либо давала динамику относительных значений, либо абсолютные цифры без сравнительго анализа. Таким образом можно что угодно оправдать и объяснить.
3. Количество дотов и траншей - дзоты были, воронки были, окопы были, траншеи тоже были. Триста дзотов,блиндажей и траншей- не было. Триста ям разного назаначения и природы происхождения - да были. И все в ручную засыпаны.
4. Калибр орудий. Тема своеобразная. Поскольку в калибрах немецкой артиллеррии я не специалист - будем манипулировать нашими размерами, подобными. Возьмем например 45 мм. В Орешке на стене такое стояло, на морском станке, можно съездить и посмотреть основание. Теперь возьмем 45 мм на полевом станке, затем 76 мм, 88 мм (зенитное), 122мм. Так это еще не крупный калибр. Можно посмотреть хронику, как оно при стрельбе прыгает. Прыгнуло бы вместе со зданием. Полевая позиция - это и ниши (блиндажи) с боезапасом и землянки л/с и много чего еще. И все это от налетов и от наблюдения укрывалось весьма тщательно. Немцы в делах военных были отнюдь не дураки. Они старались закопаться в землю и поглубже. Что им давал подъем орудия на 2-й этаж? Задумайтесь - это очевидно - НИЧЕГО, окромя головняка. Одно орудие батареи выше других - как вы представляете себе корректировку огня? Здание - это заметный ориентир, по которому легко стрелять. Координаты здания врагу - то есть нам, известны весьма точно,по нашим же картам. А вот где полевая батарея - еще найти надо и место вычислить. В общем вариант кукушек с финской войны. Пусть не пушка, а миномет. Ну и что поменялось? Он родимый с земли стрелять должен, вся отдача туда идет и стоять он должен уверенно для стабильности стрельбы. Посмотрите на плиту миномета в музее - и поставьте мысленно ее на пол, у себя например, в квартире. Максимум, на что я могу согласиться - может быть там был наблюдатель - и это все.
|
Однако, спасибо!
Процитирую себя самого из другой ветки: "врать тоже надо уметь"(с). Вот с этим самая большая проблема. Врали всегда и всюду, но очень неумело и неправдоподобно. Вот и доврались...
Великая Оболганная Война - ведь не противниками она оболгана, а участниками.
Если у молодого человека не гудят в голове пионерские горны, не бьют барабаны, и подходит он к Марли, читая про пушку крупнокалиберную на 2-м этаже, понимает, что чушь это - вот и зародилось зерно сомнения... Дальше-больше.
И зачем было про пушку сочинять? Ну, куда уж больше драматизировать, чем на самом деле было?
C ув. AIG
|
|
|
|
| Про правду... [сообщение #73670 является ответом на сообщение #73666] |
чт, 16 апреля 2009 20:36 |
|
|
1. Неважно, что вам говорят - вам говорят не всю правду.
2. Неважно, о чем говорят - речь всегда идет о деньгах.
Первые два политических принципа Тодда
|
|
|
|
| замечу [сообщение #73675 является ответом на сообщение #73666] |
чт, 16 апреля 2009 21:18 |
|
|
Если ты хочешь обсудить вранье, то наверно это лучше делать на более другом форуме. vranje.ru или vranje.v.sssr
Обсудить вранье в контексте тематических тем  - это всегда пожалуйста. Но у тебя, как видится, дальше обсуждения самого вранья дело не идет. Зацикливается все и крутиться вокруг одной темы.
Давай обсуждать вранье само по себе где-нибудь не тут.
|
|
|
|
| вообще-то это о политике, а не о правде [сообщение #73677 является ответом на сообщение #73670] |
чт, 16 апреля 2009 21:27 |
|
|
и это все - оффтопик.
Мерфология для законодателей.
Правило Родхэма.
Поручать юристам творить законы - все равно что поручать врачам творить болезни.
Закон Поулиса.
Любой закон, текст которого содержит больше пятидесяти слов, допускает, по крайней мере, одну лазейку.
Метазакон Купера.
Быстрый рост количества новых законов ведет к столь же быстрому росту количества новых лазеек.
Закон Свифта.
Законы похожи на паутину. Они в состоянии поймать мелких мошек, но осы и шершни спокойно прорываются сквозь них.
Правило Монтескье.
Формулировки законов должны для всех людей означать одно и то же.
Изречение Дефо.
Закон - это всего лишь слово, которым язычники и дикари именуют власть.
Постулат Пауэлла.
Уважение, питаемое данным человеком к закону и порядку, непосредственно зависит от толщины его кошелька.
Принципы законодательства по Оуку.
1. Закон расширяется пропорционально ресурсам, имеющимся для его проведения в жизнь.
2. Плохой закон скорее дополнят, нежели отменят.
3. Законы общества не могут отменять законы физики.
Первый закон Маршалла.
Никогда не позволяйте фактам становиться на пути тщательно продуманного плохого решения.
Правило Миральи.
Никогда не вносите крупных стратегических изменений по результатам голосования, в котором число высказавшихся "за" и "против" почти одинаково.
Заповедь Хеллама.
Никогда не идите с людьми на сговор, чтобы защитить их от несправедливости.
Правило Фуллера
Чем больше законов, тем больше правонарушителей.
Закон о законодательной деятельности.
Время, которое требуется для прохождения законопроекта через законодательный орган, обратно пропорционально числу лоббирующих его групп.
Основополагающий принцип законодательства.
Все, что явно не запрещено, разрешено.
Правило Эндрю Янга.
Ничто не считается незаконным, если сотня бизнесменов приняла решение делать это.
Безымянная аксиома.
В тонне законов не сыщешь и грамма любви.
Закон Бергера.
Нет ничего хуже глупого закона.
Закон Шпрехта.
Независимо от того, что, где и при каких обстоятельствах вы делаете, непременно имеется указ, декрет, закон или постановление, согласно которому вас можно наказать.
Закон Маккандлиша.
Любая система правосудия, в которой незнание закона не считается оправданием, но где существует слишком много законов, чтобы какой-то один человек мог знать и помнить их, по определению является несправедливой.
Закон Мнрфи о правительстве.
Если что-то плохое может произойти, оно непременно произойдет, причем трижды и каждый раз - в трех экземплярах.
Колбасный принцип Бисмарка.
Тем, кто любит колбасу и уважает закон, никогда не следует видеть, как делается то и другое.
Постулат Жакуина.
Пока идут заседания законодательного органа, жизнь каждого человека, его свобода и собственность подвергаются опасности.
Наблюдения Мартина Лютера Кинга.
Несправедливость в каком-то одном месте означает угрозу для справедливости в каждом месте.
Третий закон Хуареса.
Призыв к справедливости часто означает требование ради собственной выгоды проявить несправедливость по отношению к кому-то другому.
Пятое правило политики.
Когда у политика рождается идея, без кесарева сечения обычно не обойтись.
Закон Уилки.
Хороший лозунг может приостановить анализ состояния дел на добрых пятьдесят лет.
Наблюдение Гете.
Законы, как и болезни, передаются по наследству.
Политические принципы Тодда.
1. Что бы они вам ни говорили, всей правды они не говорят.
2. О чем бы они ни говорили, речь всегда идет о деньгах.
Принцип Уотергейта.
О коррупции в правительстве всегда сообщается в прошедшем времени.
Правило глупости по Франсу.
Если миллион человек верят в какую-то глупость, она все равно остается глупостью.
Наблюдения Сантаяны.
Фанатизм состоит в удвоении усилии, когда цель напрочь забыта.
Политический принцип Дака.
Любая компания реформ продолжается лишь до тех пор, пока власти не закончат перегруппировку.
Руководящий принцип Гроува.
Законодательство не призвано служить путеводной нитью для человека, который видит далеко вперед. Но оно должно защитить то огромное большинство, у которого этой способности нет.
Лемма Спендера.
По-настоящему потрясает в демократии то, что каждому избирателю она предоставляет шанс сделать какую-нибудь глупость.
Политический принцип Горация.
Если бы голосование могло что-нибудь изменить, против него уже давно приняли бы специальный закон.
Закон Каца.
Люди и страны начинают прислушиваться к голосу разума лишь тогда, когда все другие возможности исчерпаны.
Золотое правило.
У кого золото, тот и устанавливает правила.
Закон Мэйна.
Каждому действию соответствует равная и противоположно направленная правительственная программа.
Закон Камерона.
Честный политик - тот, кто, будучи купленным, остается купленным.
Правило лидерства по Брауну.
1. Чтобы преуспеть в политике, зачастую надо подняться выше своих принципов.
2. Самый лучший способ преуспеть в политике - найти толпу людей, которая движется куда-либо, и возглавить ее.
Закон Майлза.
То, на чем вы твердо стоите, зависит от того, на чем вы мягко сидите.
Дополнение Фибли о политике.
То, на чем вы мягко сидите, зависит от того, кого вы твердо знаете.
Закон Уилтона.
Дурака и его деньги избирают очень быстро.
Закон Паркера.
Истинность любого утверждения не имеет ничего общего с доверием, которое оно вызывает, и наоборот.
Аксиома Эмеринджера.
Политика - это тонкое искусство получать от бедных голоса, а от богатых - деньги на избирательные кампании, обещая тем и другим защитить их друг от друга.
Правило Адлера.
Куда легче бороться за принципы, нежели жить в соответствии с ними.
Закон Ноулена.
И политики, и реки постоянно изгибаются оттого, стремятся выбрать путь наименьшего сопротивления.
Первый политический принцип Локи.
Не бывает большей искренности, чем у политика, который врет.
Закон Шаффера.
Эффективность политика обратно пропорциональна его приверженности принципам.
Закон Хантера.
Каждый политик считает себя человеком чести, каким бы бесчестным он ни был.
Закон Уилсона о политике.
Если хотите завести врагов, попытайтесь что-либо изменить.
Политический постулат Таппера.
У тех, кто сидят верхом на заборе, не так уж много возможностей выбирать направление пути.
Законы политики по Эбурузку.
1. Не беспокойтесь по поводу врагов. Больше всего бед вам принесут союзники.
2. Чем крупнее законопроект об ассигнованиях, тем короче дебаты.
3. Если вы хотите подлизаться к политику, поставьте ему в заслугу то хорошее, что сделал кто-либо другой.
Правила политических опросов.
1. Когда результаты опросов говорят в вашу пользу, щеголяйте ими.
2. Когда результаты опросов кардинально неблагоприятны для вас, то (а) высмеивайте и отвергайте их или (б) подчеркивайте изменчивость общественного мнения.
3. Когда результаты опросов слегка неблагоприятны для вас, добивайтесь симпатий публики как жертва несправедливости, которая борется за правду.
4. Когда результаты слишком близки к победным, удивляйтесь собственной силе.
Следствие Поулоса.
Хороший лозунг выше хорошего решения.
Закон политики по Гелбрейту.
Любой, кто говорит, что не собирается уходить в отставку, притом говорит это целых четыре раза, наверняка вот-вот уйдет.
Правило Ньюмена.
Преступление не окупается - так же, как и политика.
Замечание Килпатрика.
Мы поддались глупому представлению, будто политические деятели должны быть выше политики.
Закон президента Линдоса Джонса.
Если два человека соглашаются во всем, можете быть уверены, что реально думает только один из них.
Закон Генриха Гейне.
Нужно прощать своих врагов, но не раньше, чем их повесят.
Закон Хоува.
Есть такие советы, которые слишком хороши, - например, совет, призывающий возлюбить своих врагов.
Закон Лоуренса
Дипломат - это человек, который может отправить вас к черту таким способом, что вы будете с нетерпением ожидать ближайшего рейса.
Закон Поттера.
Слуху нельзя верить, пока он не будет официально опровергнут.
Фрост о дипломатии.
Дипломат - это мужчина, который всегда помнит день рождения женщины, но никогда - ее возраст.
Замечание Калвина Кулиджа.
Нет нужды объясняться по поводу того, о чем вы никогда не говорили.
Закон Эвана.
После того как вы откажетесь от порядочности, остальное пойдет уже легко.
Наблюдение Наполеона.
У низости есть пределы; у глупости их нет.
Правило Томаса Джефферсона.
Промедление предпочтительнее ошибки.
Принцип лидерства по Сайрусу.
Каждый может держать в руке румпель, когда море спокойно.
Закон Падноса.
Люди терпимы лишь к тому, что их не касается.
Закон Сиджера.
Все, что заключено в скобки, можно игнорировать.
Первый закон заключительных экзаменов.
Батарейки карманного калькулятора, которые продержались весь семестр, сдохнут в самом начале экзамена по математике.
Следствие.
Если вы принесли с собой запасные батарейки, они окажутся бракованными.
Второй закон заключительных экзаменов.
Во время наиболее серьезного для вас экзамена самая притягательная и симпатичная студентка будет впервые сидеть рядом с вами.
Закон Валери.
История - это наука о том, что никогда не случается... дважды.
http://www.murphylaws.ru/legislators.html
|
|
|
|
| Re: замечу -кому? [сообщение #73678 является ответом на сообщение #73675] |
чт, 16 апреля 2009 21:31 |
|
|
Если адресовано мне - то:
| AlexSvar писал(а) 16 апреля 2009 21:18 |
Если ты хочешь обсудить вранье, то наверно это лучше делать на более другом форуме. vranje.ru или vranje.v.sssr
|
Я не обсуждал вранье и не планирую это делать. Я обращаю внимание коллег на особенности работы с первоисточниками.
| AlexSvar писал(а) 16 апреля 2009 21:18 |
Обсудить вранье в контексте тематических тем :) - это всегда пожалуйста. Но у тебя, как видится, дальше обсуждения самого вранья дело не идет. Зацикливается все и крутиться вокруг одной темы.
|
Я именно в контекте тематических тем привел свои аргументы и соображения. Ответа ув. тов. оппонента пока нет. Каким образом я зациклился и кручусь вокруг одной темы? И почему в рамках одной ветки форума я обязан обсуждать много тем? Я наоборот стремлюсь всеми фибрами души отделить восхищение всеобщим энтузиазмом/скепсисом от обсуждаемых вопросов. Как то мне всегда казалось - одна ветка, одна тема :(
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73732 является ответом на сообщение #73551] |
пт, 17 апреля 2009 22:10 |
|
|
Мне интересно, как музейный работник определил что подрыв дворца - результат именно подрыва, а не попадания снаряда? Она специалист минер? Ну что стало со специалистами-минерами уже было написано. Хороши специалисты что в условиях тыла 15 человек погибло при разминировании. Не чеченская война, мин-сюрпризов наверно небыло. Ну да ладно.
Что касается подрыва-я незнаю, не видел, но кто-нибудь может сказать что будет если в двроец попадет 305-ти мм снаряд? И что будет если сбросить на него пару бобм весом за тонну и больше? Что вполне возможно если в парке и правда стояли тяжелые немецкие орудия за которыми наши усиленно охотились. Наши же авиаторы точностью (впрочем как и артиллеристы) не отличались. А зачастую сбрасывали бомбы на глазок, даже не целясь.
Так же возникает вопрос с парком. На фото видно что деревья стоят. Опять же тут отмечалось что немцы воевать умели и закапывались глубоко и маскировать умели. Смысл вырубать парк, делать пустыню и строить в пустыне линию обороны у всех на виду? Зато зная как работает наша артилерия (хотя бы по фотографиям зимней войны) можно представить что сделают с парком двенадцать 305-мм и шестнадцать 120-мм орудий установленных на марате. Не стоит опять же забывать об авиации и других кораблях балтийской флотилии.
Как много русских! Где мы их всех похороним?
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73736 является ответом на сообщение #73732] |
пт, 17 апреля 2009 22:46 |
|
|
| стоящий в раю писал(а) 17 апреля 2009 22:10 |
Мне интересно, как музейный работник определил что подрыв дворца - результат именно подрыва, а не попадания снаряда? Она специалист минер?
|
Я не специалист минер, но в гроты на экскурсию ходил. Если внимательно посмотреть на фото:
http://victory.rusarchives.ru/index.php?p=31&photo_id=44 6
то можно увидеть, что нижние арки гротов целы. Если подрывать центральную часть - то имелобы смысл делать это в глубине гротов, где немало пустого пространства и которые находятся практически под дворцом, ну или во всяком случае под терассой. Судя по всему - попадание снаряда.
| стоящий в раю писал(а) 17 апреля 2009 22:10 |
Ну что стало со специалистами-минерами уже было написано. Хороши специалисты что в условиях тыла 15 человек погибло при разминировании. Не чеченская война, мин-сюрпризов наверно небыло. Ну да ладно.
|
При условии сильной засоренности ВОПами я замечу,что погибло не так уж и много. Почему? Да потому, что скорее всего "специалисты" в тылу в это время достаточного опыта работы не имели. Скорее всего это были молодые ребята и девушки. Может даже до 18 лет. Стоит отметить, что основным техническим средством сапера тогда являлся щуп. Миноискатели в условиях множества осколков бессильны. Теперь рассмотрим возможные варианты гибели саперов при обращении с большим количеством "свежих" боеприпасов: Наступил - взрыв. Ткнул щупом - взрыв. Стал доставать - взрыв. Стал грузить на транспорт - взрыв. Сумлевающиеся могут поговорить с тов. Птицыным в пос. Рождествено. Он занимался разминированием в 14 лет. Супротив десанта с моря наверняка были на берегу установлены противопехотные мины - в обращении штука еще та.
| стоящий в раю писал(а) 17 апреля 2009 22:10 |
Что вполне возможно если в парке и правда стояли тяжелые немецкие орудия за которыми наши усиленно охотились.
|
Наличие тяжелых немецких орудий в нижнем парке - бред полнейший.
| стоящий в раю писал(а) 17 апреля 2009 22:10 |
Наши же авиаторы точностью (впрочем как и артиллеристы) не отличались. А зачастую сбрасывали бомбы на глазок, даже не целясь.
Так же возникает вопрос с парком. На фото видно что деревья стоят. Опять же тут отмечалось что немцы воевать умели и закапывались глубоко и маскировать умели. Смысл вырубать парк, делать пустыню и строить в пустыне линию обороны у всех на виду?
|
Согласен полностью.
| стоящий в раю писал(а) 17 апреля 2009 22:10 |
Зато зная как работает наша артилерия (хотя бы по фотографиям зимней войны) можно представить что сделают с парком двенадцать 305-мм и шестнадцать 120-мм орудий установленных на марате.
|
Не вопрос. Представить вполне можно - это обычный лунный пейзаж. И его бы и сделали, только рядом, да снарядов не выделили.
Уважаемый Виго Курбабаевич Мустафаев говорил (а я лично слышал) что он с кем-то из своих коллег предлагал перепахать участок берега Петродворца 305-мм орудиями с Красной Горки, сделав там поверхность Луны. И тогда бы там было за что десанту зацепиться.
Причины отказа - не было дадено добро на такой расход боеприпасов и боялись, что немцы всполошаться сильно. Вторая причина мне увы не понятна, а в свое время я ее не уточнил.
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73737 является ответом на сообщение #73736] |
пт, 17 апреля 2009 22:56 |
|
|
| Цитата: |
При условии сильной засоренности ВОПами я замечу,что погибло не так уж и много. Почему? Да потому, что скорее всего "специалисты" в тылу в это время достаточного опыта работы не имели. Скорее всего это были молодые ребята и девушки. Может даже до 18 лет. Стоит отметить, что основным техническим средством сапера тогда являлся щуп. Миноискатели в условиях множества осколков бессильны. Теперь рассмотрим возможные варианты гибели саперов при обращении с большим количеством "свежих" боеприпасов: Наступил - взрыв. Ткнул щупом - взрыв. Стал доставать - взрыв. Стал грузить на транспорт - взрыв. Сумлевающиеся могут поговорить с тов. Птицыным в пос. Рождествено. Он занимался разминированием в 14 лет. Супротив десанта с моря наверняка были на берегу установлены противопехотные мины - в обращении штука еще та.
|
Я и хотел сказать что специалистов в громком понимании этого небыло, а следовательно и верить их описаниям не стоит. И вообще с трудом верю что бы в СССР кто то написал что мол наши артилеристы пытаясь подавить огонь немцев тупо разнесли дворец.
| Цитата: |
Наличие тяжелых немецких орудий в нижнем парке - бред полнейший.
|
Я говорил про верхний парк.
| Цитата: |
Не вопрос. Представить вполне можно - это обычный лунный пейзаж. И его бы и сделали, только рядом, да снарядов не выделили.
Уважаемый Виго Курбабаевич Мустафаев говорил (а я лично слышал) что он с кем-то из своих коллег предлагал перепахать участок берега Петродворца 305-мм орудиями с Красной Горки, сделав там поверхность Луны. И тогда бы там было за что десанту зацепиться.
Причины отказа - не было дадено добро на такой расход боеприпасов и боялись, что немцы всполошаться сильно. Вторая причина мне увы не понятна, а в свое время я ее не уточнил.
|
Красная горка наверно и не стреляла. Однако согласно воспоминаниям участников Линкор Марат вел интенсивный огонь по берегу даже затонув. Куда точно он стрелял не сказано. Но почему бы и не по петергофу?
Как много русских! Где мы их всех похороним?
[Обновления: пт, 17 апреля 2009 23:28] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73740 является ответом на сообщение #73732] |
пт, 17 апреля 2009 23:55 |
|
|
| Цитата: |
Мне интересно, как музейный работник определил что подрыв дворца - результат именно подрыва, а не попадания снаряда? Она специалист минер?
|
Я тоже не специалист минер, но глядя на фотографию фасада, могу сказать, что снаряды в него не попадали.
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73746 является ответом на сообщение #73736] |
сб, 18 апреля 2009 01:34 |
|
|
| AlexM писал(а) 17 апреля 2009 22:46 |
Уважаемый Виго Курбабаевич Мустафаев говорил (а я лично слышал) что он с кем-то из своих коллег предлагал перепахать участок берега Петродворца 305-мм орудиями с Красной Горки, сделав там поверхность Луны. И тогда бы там было за что десанту зацепиться.
Причины отказа - не было дадено добро на такой расход боеприпасов и боялись, что немцы всполошаться сильно. Вторая причина мне увы не понятна, а в свое время я ее не уточнил.
|
Могу назвать 2-ю причину. КГ туда не доставала - далеко слишком. См. карту - 34 км. Знаменитый крупнокалиберный зенитчег опять отжог нипадеццки. Ну, разве что он хотел перенести пушки поближе - в кач-ве очередного рацпредложения.
"Марат" 16-ю 120-ками не мог стрелять тоже, поскольку с одной стороны их было только 8, да и те, вроде, на сухопутном фронте.
С сентября 1941 - в ремонте, потом долго только 2 башни, после, очевидно, только стрельба не залпами - корпус-то уже был не тот. Впрочем, старому дворцу много не надо.
Дворец, и особенно терраса перед ним вполне выглядят пострадавшими от взрыва 12-дм. Здание, конечно, должно было ещё гореть сильно.
Читая фон Лееба приходим к выводу, что с октября стреляли редко, видимо, стволы имели большой износ. Замена - только в условиях ленинградских СРЗ.
Надо освежить про Петергофский десант. Читал, что они закончили как раз у Большого дворца. Перед этим бились там какое-то время. Вполне мог начаться пожар.
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Петергоф 1941 год [сообщение #73747 является ответом на сообщение #73473] |
сб, 18 апреля 2009 03:50 |
|
|
|
В книге С.Глезерова "От ненависти к примирению" рассматривается версии поджога дворца нашими при отступлении.Согласно одним показаниям-воспоминаниям сторожил поджег дворец участковый милиционер Федор Сорокин,согласно другим команда саперов.По поводу начала пожара от обстрела,то-же по моему не совсем ясно.Во многих местах читал,что немцы заняли Петергоф тихо,бои были только на подступах.Моя бабушка жила в Петергофе и по ее словам первого немецкого солдата она увидела очень по будничному,выйдя утром с ведром за водой на Ольгин пруд.
|
|
|
|
|
|
| Поправка - Приношу извинения. [сообщение #73750 является ответом на сообщение #73746] |
сб, 18 апреля 2009 09:04 |
|
|
| AlexM писал(а) 17 апреля 2009 22:46 |
Уважаемый Виго Курбабаевич Мустафаев говорил (а я лично слышал) что он с кем-то из своих коллег предлагал перепахать участок берега Петродворца 305-мм орудиями с Красной Горки, сделав там поверхность Луны. И тогда бы там было за что десанту зацепиться.
|
| aig писал(а) 18 апреля 2009 01:34 |
Могу назвать 2-ю причину. КГ туда не доставала - далеко слишком. См. карту - 34 км. Знаменитый крупнокалиберный зенитчег опять отжог нипадеццки.
|
Скорее всего это я отжог, говоря про сам Перегоф. :(
Точно помню, что разговор шел об участке берега МЕЖДУ Петродворцом и КГ. Вот у меня и сложилось впечатление про сам Петродворец.
Впрочем если верить
http://nvo.ng.ru/notes/2007-02-09/8_defence.html
"Дальность стрельбы из 305-мм орудия снарядом образца 1911 года составляла 28,7 км, а снарядом улучшенной аэродинамической формы (образца 1928 года) – 44 км.".
Это я на вскидку.
Что касается "крупнокалиберного зенитчика" - то сие не опровергнуто, но и не доказано. А в кутузке он день или два отсидел. Впрочем лично я трогательно верю в эту легенду. :)
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 09:32:04 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
