ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » книга "Петербург в названиях улиц"
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151136 является ответом на сообщение #69644] пн, 22 апреля 2013 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
вы лучше скажите, давно ли в Москве появился Эльдорадовский переулок
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151137 является ответом на сообщение #151136] пн, 22 апреля 2013 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) пн, 22 апреля 2013 20:37

вы лучше скажите, давно ли в Москве появился Эльдорадовский переулок


А почему именно он заинтересовал? Там довольно запутанная история с переименованиями/перенумерациями: было несколько Эльдорадовских переулков, причём этот конкретный (бывший 4-й) получил название "за компанию" в 1950-х годах (до того сменилось ещё два), в то время как остальные, ныне упразднённые - ещё до революции. Происхождение прозрачное - по ресторану "Эльдорадо".
Но надо уточнить по книге Рачинского, сейчас это самый авторитетный источник по истории топонимики Москвы (даром что он почему-то грубо лажает с датами возвратных переименований 1990-х, которые, по идее, проверить проще всего).
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151139 является ответом на сообщение #69644] пн, 22 апреля 2013 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
на Рачинского Горбаневский бочку катил... хотя не знаю точно по какой причине, вряд ли по указанной вами. Надо будет ее прикупить все же, раз ничего авторитетнее нету...
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151144 является ответом на сообщение #151139] пн, 22 апреля 2013 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) пн, 22 апреля 2013 21:20

на Рачинского Горбаневский бочку катил... хотя не знаю точно по какой причине, вряд ли по указанной вами. Надо будет ее прикупить все же, раз ничего авторитетнее нету...


А не дадите ссылку на Горбаневского? Интересно (хотя в общих чертах могу представить).
Пожалуй, "авторитетнее" - неудачное слово. Лучше сказать, "убедительнее" (для меня ), и то с важными оговорками. Понятно, что с точки зрения маститых топонимистов мемориалец Рачинский, для которого изучение топонимии стало "побочным продуктом" деятельности по установлению судеб жертв репрессий - выскочка. Не прибавляет ему популярности и радикализм, часто переходящий в резкость по отношению к предшественникам, которые, с его точки зрения, недостаточно критично относились к расхожим легендам (а попросту говоря, переписывали из книжки в книжку старые версии, не удосуживаясь их проверкой). Рачинский же капитально покопался в архивах и самостоятельно перепроверил историю названий каждой улицы, развенчав в итоге многие стереотипы. И в большинстве случаев его версии убедительнее традиционных. Ну вот яркий пример (он сам его любит приводить): раньше общим местом было возводить название Царского переулка (ныне Заставный) к "Царской ветке" железной дороги (которой там никогда не было, в отличие от места прохождения улицы Царская Ветка, ныне Веткиной). А Рачинский просто поднял списки домовладельцев этих мест и обнаружил среди них некого господина Царского. Вообще, одно из основных направлений критики Рачинским его предшественников - недооценка теми "домовладельческих" и "кабацких" версий происхождения названий улиц: многие якобы "слободские" топонимы Москвы на поверку ведутся от фамилий жителей. Что менее завлекательно для читателя и неудобно идеологически (по советским понятиям), но весьма похоже на правду. Хотя допускаю, что в каких-то случаях он "пережал" в противоположную сторону.
Далее, Рачинский фактически вскрыл новые пласты истории московской топонимии. Для меня открытием стал тот факт, что, оказывается, в 1912 году в Москве прошла волна переименований одноимённых проездов, предвосхитившая знаменитую кампанию 1922 года (собственно, та стала её логическим продолжением и завершением). В прежних справочниках переименование улиц, попавших в эту волну, относилось к другим датам или вовсе не упоминалось.
Наконец, Рачинский чуть ли не впервые уделил достойный объём внимания названиям улиц, вошедших в черту Москвы после 1960 г. Прежде эта тема была на периферии интересов московских топонимистов, они не то чтобы её совсем не касались, но касались вскользь, постольку-поскольку. В книге же Рачинского (вообще очень качественно изданной) приведены шикарные планы бывших подмосковных городов и посёлков до вхождения их в черту города.
При всём при том - теперь перехожу к "заупокойной" части - скепсис по отношению к "традиционной" московской топонимике (не топонимии!) у Рачинского распространяется и на оценку переименований 1990-х, которые он постоянно критикует за непоследовательность и непродуманность в мелочах, даже не пытаясь хотя бы формально отдать им должное, что мне категорически не нравится. Возможно, именно поэтому он считает себя выше перепроверки дат выхода постановлений о переименованиях (хотя почти все они лежат в интернете, и в архив идти не надо) и в итоге публикует бред вроде того, что части проспекта Калинина вернули название Воздвиженка в 1990 г., а остальную часть переименовали в Новый Арбат в 1994 г. (в действительности их переименовали одновременно). И таких примеров немало. Что, конечно, снижает уровень доверия к автору.
Ну и он, увы, политизирован (что естественно для члена "Мемориала"). Справедливо критикует коммунистов за политизацию топонимии, но сам уделяет немало букв пояснению того, какими плохими были Андропов или Атарбеков. Для меня это, впрочем, небольшой грех, но кого-то, возможно, оттолкнёт.

[Обновления: пн, 22 апреля 2013 22:41]

Известить модератора

Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151164 является ответом на сообщение #151144] вт, 23 апреля 2013 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Посмотрел у Рачинского. У него ещё более изощрённая версия по сравнению с отражённой в Википедии.
Оказывается, тот 4-й Эльдорадовский переулок, который переименовали в 1951 году из Цыганского Уголка, также исчез в новой застройке, и его название в 1968 году перенесли на совсем новый проезд. И вот это уже "наш" Эльдорадовский, который в 1985 году (тогда была мини-кампания по упорядочению "бесхозных" номерных названий) утратил номер.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151176 является ответом на сообщение #69644] вт, 23 апреля 2013 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
здОрово, спасибо!

видимо, в подсознании живет некая белая зависть к некоторым московским топонимическим образованиям, что выливается на практике, например, в Рублевики.

касательно отношения Горбаневского, он не конкретизировал претензии, высказавшись в стиле Жванецкого - "что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Карояна".

переписывание легендарных источников - это и наша болезнь, слава богу, в новой ТЭ многое удалось изжить. Кое-где и с перехлестом - в статье про Оккервиль даже про мызу не упомянули (полковнику-то поделом!)
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151182 является ответом на сообщение #151176] вт, 23 апреля 2013 14:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вт, 23 апреля 2013 13:29

здОрово, спасибо!

видимо, в подсознании живет некая белая зависть к некоторым московским топонимическим образованиям, что выливается на практике, например, в Рублевики.


Да, московская топонимия во многом своеобразна и уникальна, чего уж. Интересно ещё вот что: довольно много и справедливо говорят о её потерях советского времени (ныне восполненных процентов на 75), но почти не упоминают, что, вообще-то, на фоне всех остальных российских городов (включая Петербург) Москва - наименее пострадавший от переименований город. Только в столице, причём в самом центре все советские годы спокойно сохранялись такие одиозные по советским понятиям топонимы как Сретенка, Большая Спасская, Успенский и Богословский переулки и т.д. (не говоря уже о нейтральных Солянках и Полянках). Сохранили названия большинство бульваров и площадей Бульварного кольца (тоже в основном отцерковного происхождения). И, наверное, самый удивительный для меня случай - Александровский сад под стенами Кремля. В любом другом городе его переименовали бы просто на автомате.

Цитата:


Кое-где и с перехлестом - в статье про Оккервиль даже про мызу не упомянули (полковнику-то поделом!)

А как теперь трактуется проихсождение Оккервиля?

[Обновления: вт, 23 апреля 2013 14:16]

Известить модератора

Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #151184 является ответом на сообщение #69644] вт, 23 апреля 2013 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
теперь название связывают с допетербургским поселением Karvila - (в финском слаб, не могу критически оценить предлагаемую этимологию от "извилистый"). Вернее, логика подсказывает, что селение произошло от речки, но речку на картах тогда никто не поименовывал, в отличие от.

А мыза Оккервиль (Аккервиль) была и имела место чуть позднее, но полковник Киже-Оккервиль тут уже ни при чем.

Остается загадкой разнообразие имен речки на картах XIX века и внезапное картографическое "возрождение" Оккервиля в начале XX.

UPD: вышел очередной номер НТЖ, а в нем - очень интересный материал по истории Уткиной дачи, связанный с нахождением в ней женского дома призрения душевнобольных. Оттуда следует, что и в 1897 году название Оккервиль для речки воспринималось само собой разумеющимся.

[Обновления: вт, 23 апреля 2013 21:35]

Известить модератора

Re: "Легендарные улицы Петербурга" (2013 г.) [сообщение #168997 является ответом на сообщение #150936] пн, 14 июля 2014 21:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Lashner писал(а) пт, 19 апреля 2013 19:18

Сегодня в Буквоеде на Невском,13 попалось новое творение уважаемых авторов - "Легендарные улицы Петербурга"



Я так понял, ровно то же самое, но под другой шапкой - "Исторические кварталы Санкт-Петербурга"
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #169004 является ответом на сообщение #69719] пн, 14 июля 2014 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ёжик2013
Денис С писал(а) чт, 19 февраля 2009 13:05

Вчера ее в "Доме книги" видел. Честно говоря после того, как появилась ТЭ с почти исчерпывающей инфо по названиям, меня перестали интересовать подобные издания. Все равно в них информации меньше.

А что за ТЭ?
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #169007 является ответом на сообщение #169004] пн, 14 июля 2014 22:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Ёжик2013 писал(а) пн, 14 июля 2014 22:14


А что за ТЭ?


Топонимическая энциклопедия.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #169213 является ответом на сообщение #169004] пн, 21 июля 2014 14:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Ёжик2013 писал(а) пн, 14 июля 2014 22:14

Денис С писал(а) чт, 19 февраля 2009 13:05

Вчера ее в "Доме книги" видел. Честно говоря после того, как появилась ТЭ с почти исчерпывающей инфо по названиям, меня перестали интересовать подобные издания. Все равно в них информации меньше.

А что за ТЭ?

Я кстати, купил и прочитал сию книгу ("Петербург в названиях улиц") и беру свои слова обратно - ТЭ - это всё-таки справочник,а это довольно увлекательное чтиво.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #171801 является ответом на сообщение #69644] пт, 21 ноября 2014 22:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Зашёл сегодня на выставку новых книг про СПб в Маяковке и внезапно увидел новое издание от уважаемой пары краеведов-рецидивистов (тм) - "Откуда приходят названия". Издание реально новое - подписано в печать 30 июля. Не удержался от покупки.
Книженция по сравнению с сабжем, разумеется, поменьше (315 страниц), но любопытная. Для меня лично не скажу, что какие-то откровения (хотя, возможно, надо полистать получше), однако вполне себе. Объясняется логика принятия разных наименований в разное время, в том числе и логика действий современной ТК.
Немало места уделено ряду персон, в честь которых названы отдельные улицы города. Я бы сказал, в этом плане даже немного перекос вышел - странно, например, что рассказав биографию Александра Германа, авторы как-то упустили необычность характера появления соответствующей улицы (слияние из двух параллельных).
Интересная главка в конце про улицы-призраки (физически есть, формально нет, ибо среди утраченных). Создалось впечатление, что не исключено возвращение на карту Банного переулка у Загородного проспекта и Театрального переулка у Аничкова дворца, плюс:
Цитата:

Песочная улица - параллельно Новороссийской улице и проспекту Пархоменко между ними. Она точно требует восстановления, но мешает слишком "заезженное" название.

Удивило, что упомянув про экс-Северную площадь в Московском районы, не сказано про Стругацких (всё же рекомендация ТК была принята за восемь месяцев до выхода книги в печать).
В целом, повторюсь, чтиво любопытное.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #171804 является ответом на сообщение #69644] сб, 22 ноября 2014 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Банный да, будем пытаться, а Театральный и Песочная уже не пройдут по красным линиям (
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #171811 является ответом на сообщение #171801] вс, 23 ноября 2014 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Lashner писал(а) пт, 21 ноября 2014 22:28

Создалось впечатление, что не исключено возвращение на карту Банного переулка у Загородного проспекта и Театрального переулка у Аничкова


Театральный - этот тот самый, который продолжение Толмазова/Крылова?
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #171814 является ответом на сообщение #171811] вс, 23 ноября 2014 18:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Нет, он проходил несколько южнее.
На плане урегулирования 1908 видны и упразднённый в 1881 году участок Толмазова (заштрихован), и Театральный:

[Обновления: вс, 23 ноября 2014 18:48]

Известить модератора

Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #174546 является ответом на сообщение #151176] пн, 06 апреля 2015 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Купил тут новую ТЭ. Огромное спасибо авторам за проделанную работу - она поистине огромна.
Однако, локальные "косяки" далеко не все исправлены. Массово замечены "косяки" с реальным состоянием упразднённых улиц. Например, Михайловская ул. за Невской Заставой (от Крупской в направлении Дудко). Сказано, что как проезд без названия она сущесвует поныне, однако на местности - только перспектива улицы, и то нарушенная, проезда нет. И другой пример - Александровский (Планетный) переулок от ул. О. Берргольц до пр. Елизарова. Сказано, что он исчез, а на местности - целёхонек, хоть сейчас восстанавливай название. Кстати, давно пора его вернуть, как и Церковный (Ткацкий) пер. от Ольминского за Ногина, Канатную ул. от Крупской до Дудко, Средний пр. от Бабушкина до Седова, Чугунную ул. От Крупской до Бабушкина, 43 и многие другие...
Ну и сама история с происхождением улицы Дудко, хотя она обсуждалась тут уже после выхода новой ТЭ.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #174547 является ответом на сообщение #174546] пн, 06 апреля 2015 23:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Иван Волков писал(а) пн, 06 апреля 2015 23:57

Купил тут новую ТЭ. Огромное спасибо авторам за проделанную работу - она поистине огромна.
Однако, локальные "косяки" далеко не все исправлены. Массово замечены "косяки" с реальным состоянием упразднённых улиц. Например, Михайловская ул. за Невской Заставой (от Крупской в направлении Дудко). Сказано, что как проезд без названия она сущесвует поныне, однако на местности - только перспектива улицы, и то нарушенная, проезда нет. И другой пример - Александровский (Планетный) переулок от ул. О. Берргольц до пр. Елизарова. Сказано, что он исчез, а на местности - целёхонек, хоть сейчас восстанавливай название. Кстати, давно пора его вернуть, как и Церковный (Ткацкий) пер. от Ольминского за Ногина, Канатную ул. от Крупской до Дудко, Средний пр. от Бабушкина до Седова, Чугунную ул. От Крупской до Бабушкина, 43 и многие другие...
Ну и сама история с происхождением улицы Дудко, хотя она обсуждалась тут уже после выхода новой ТЭ.


да, косяки всплывают периодически. Ткацкий переулок, кстати, реально собираются восстановить.
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #174560 является ответом на сообщение #174546] вт, 07 апреля 2015 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Иван Волков писал(а) пн, 06 апреля 2015 23:57

Купил тут новую ТЭ. Огромное спасибо авторам за проделанную работу - она поистине огромна.
Однако, локальные "косяки" далеко не все исправлены. Массово замечены "косяки" с реальным состоянием упразднённых улиц. Например, Михайловская ул. за Невской Заставой (от Крупской в направлении Дудко). Сказано, что как проезд без названия она сущесвует поныне, однако на местности - только перспектива улицы, и то нарушенная, проезда нет. И другой пример - Александровский (Планетный) переулок от ул. О. Берргольц до пр. Елизарова. Сказано, что он исчез, а на местности - целёхонек, хоть сейчас восстанавливай название. Кстати, давно пора его вернуть, как и Церковный (Ткацкий) пер. от Ольминского за Ногина, Канатную ул. от Крупской до Дудко, Средний пр. от Бабушкина до Седова, Чугунную ул. От Крупской до Бабушкина, 43 и многие другие...
Ну и сама история с происхождением улицы Дудко, хотя она обсуждалась тут уже после выхода новой ТЭ.


Поправлю. Михайловская, как и Чугунная, стали обрезанными проездами. Планетного переулка нет, существующий проезд - это другой проезд. В остальном согласен, особенно хотелось бы вернуть Канатную и Ткацкий, а двум улицам-лучам, расходящиеся от пл.Культуры(ул.Ткачей) присвоить исчезнувшие в этом районе названия, дабы упорядочить сумасшедшую нумерацию домов в этом районе.

И Карловскую до сих пор простить не могу... (известно с 1901 года, происходит от имени домовладельца фабриканта Карла Яновича Паля. С 1914 по 1950-е годы включала участок южнее улицы Ткачей. В 1957 году продлена до Большого Смоленского проспекта[2].
Переименована в улицу Пинегина 10 ноября 1985 года, в честь Н.В. Пинегина, полярного исследователя, участника экспедиции Г. Я. Седова[)
Re: книга "Петербург в названиях улиц" [сообщение #174586 является ответом на сообщение #174560] вт, 07 апреля 2015 22:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Иван Волков
Так можно восстановить (на местности, во всяком случае) Канатную от пл. Культуры до ул. Дудко (или до д. 33 по ул. Дудко), симметричный ей проезд назвать улицей Пинегина, а Пинегина вернуть Карловскую в комплексе с Ткацким пер.
Проезду между Палевским жилмассивом и ул. Бабушкина можно дать имя "Планетный переулок", поскольку на переулок он потянет ещё как, название адекватное, и примерно соответствует трассе бывшего переулка.
Таки Чугунная хоть и обрезана, но на местности хорошо прослеживается, в отличие от Михайловской и Литейной, которые перегорожены в нескольких местах (ей бы пошло название "Чугунный переулок").
Но возвращаясь к теме. Хотелось бы увидеть издание по типу ТЭ, но выходящее периодически и содержащее не весь текст ТЭ, а только изменения за год, например.

Предыдущая тема: Бычья дорога
Следующая тема: московские просеки
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт сен #d 04:05:55 MSK 2019