ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Операция "Подкоп"
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195353 является ответом на сообщение #195348] пн, 15 октября 2018 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) пн, 15 октября 2018 05:12


Галерея была еще более извилистая ,чем изрбражено на схеме.


А почему? На напоминает ход сообщения. Он извилистый для прикрытия от огня, а галерея должна быть прямая.
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195370 является ответом на сообщение #195353] пн, 15 октября 2018 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Такое впечатления, что саперы копая ход в узкой гряде выходили почти на поверхность на склоне, поворачивали, выходили на другой склон, опять поворачивали и так продвигались.
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195375 является ответом на сообщение #195370] вт, 16 октября 2018 10:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) пн, 15 октября 2018 22:00
Такое впечатления, что саперы копая ход в узкой гряде выходили почти на поверхность на склоне, поворачивали, выходили на другой склон, опять поворачивали и так продвигались.


Песок же, осыпалось бы. И, строить прямой ход, было бы проще. Просадка тоннеля к.м.к. выглядела бы иначе.
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195378 является ответом на сообщение #195375] вт, 16 октября 2018 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Я увидел то, что на фото. Можно предположить, что это не галерея , а ход сообщения, проложенный к воронке.
Но:
1.Где тогда просадка от галереи? Грунт - действительно песок и пустота в нем не могла сохраниться.
2. Про прокладку хода к воронке в документах нет ни слова. Хотя при подрыве галереи в сентябре 43 было в отчете и прокладку хода к воронке и про бой за воронку.
3. Прямой ход конечно проще. Если есть специалист - маркшейдер с приборами. А тут " забойщики протыкали шомполом свод и по нему из тыла их направляли ". Там перепады гряды по высоте и все это звучит как фантастика. А вот с боков гряды, из тыла, пресловутый шомпол наверное можно было увидеть на склоне гряды и дать команду "Забирай влево!" (или вправо)
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195382 является ответом на сообщение #195378] вт, 16 октября 2018 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) вт, 16 октября 2018 11:05
Я увидел то, что на фото. Можно предположить, что это не галерея , а ход сообщения, проложенный к воронке.
Но:
1.Где тогда просадка от галереи? Грунт - действительно песок и пустота в нем не могла сохраниться.
2. Про прокладку хода к воронке в документах нет ни слова. Хотя при подрыве галереи в сентябре 43 было в отчете и прокладку хода к воронке и про бой за воронку.
3. Прямой ход конечно проще. Если есть специалист - маркшейдер с приборами. А тут " забойщики протыкали шомполом свод и по нему из тыла их направляли ". Там перепады гряды по высоте и все это звучит как фантастика. А вот с боков гряды, из тыла, пресловутый шомпол наверное можно было увидеть на склоне гряды и дать команду "Забирай влево!" (или вправо)


Так, как на фото, обычно выглядят обычные траншеи. Обычные перекрытые ходя сообщения обычно видны в виде едва угадываемого понижения.
Если в найденных документах чего-то нет, то не значит, что не было. Траншею могли проложить, если передовая там сдвинулась. Или она была неподвижной до самого конца?
Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195383 является ответом на сообщение #195382] вт, 16 октября 2018 14:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Не могу ничего утверждать. Подрыв был на 1.05.44, а 6.06. финны отступили на этом участке фронта на несколько сот метров. Про то,что наши продвинулись до новых финских позиций и заняли этот участок данных нет. Большого смысла в этом, накануне генерального наступления не было, скорее наоборот ( лишние потери, возможно пленные -источник информации для финнов)
Если бы возникла потребность копать ход сообщения, то проще всего было вскрыть уже готовую галерею. Что и было сделано в сентябре 43 го

https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=36443&private=0

Ну и все тот же вопрос: где следы галереи?

[Обновления: вт, 16 октября 2018 14:31]

Известить модератора

Re: Завершая тему по низовьям Свири [сообщение #195384 является ответом на сообщение #195383] вт, 16 октября 2018 14:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) вт, 16 октября 2018 14:22
Не могу ничего утверждать. Подрыв был на 1.05.44, а 6.06. финны отступили на этом участке фронта на несколько сот метров. Про то,что наши продвинулись до новых финских позиций и заняли этот участок данных нет. Большого смысла в этом, накануне генерального наступления не было, скорее наоборот ( лишние потери, возможно пленные -источник информации для финнов)
Если бы возникла потребность копать ход сообщения, то проще всего было вскрыть уже готовую галерею. Что и было сделано в сентябре 43 го

https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=36443&private=0

Ну и все тот же вопрос: где следы галереи?


Если финны отступили, то наш ход сообщения очень уместен. И, наши наступали, вели поиск и всякую активность вплоть до 9.6.44 даже на Карельском перешейке. Уже писал, что просадка грунта даже перекрытого хода обычно очень незначительная. Если галерея шла на глубине - смысла вскрывать ее нет, если галерея была мелкого заложения, то траншею прямо по ней и провели, добавив изломов.
ч.1 Краткое описание упомянутых в теме подкопов [сообщение #206197 является ответом на сообщение #69557] пт, 18 февраля 2022 13:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Общее описание эпизодов подземно-минной войны в окрестностях Ленинграда в хронологическом порядке.
Удалось найти некоторые дополнительные документы

https://vk.com/@alexsvar-podzemnaya-voina-pod-leningradom
ч.2 Описание подкопа и фрагмент кинохроники [сообщение #206218 является ответом на сообщение #206197] ср, 23 февраля 2022 00:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ч.2 Описание подкопа на основе отчета 585-го инженерного батальона и фрагмент кинохроники, ссылка на которую была в теме.

https://vk.com/@alexsvar-operaciya-podkop
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206263 является ответом на сообщение #69557] сб, 12 марта 2022 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Flo Мастер
В видеожурнале, с 9ой минуты, ст. техник-лейтенант Букасов Александр Андреевич. 49 гв. оттп 42А 16-18.01.44г. использовали при прорыве обороны немцев в составе 125 сд в направлении Сосновка Константиновка. Весь полк был оснащен танками Черчиль.
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206269 является ответом на сообщение #69557] вс, 13 марта 2022 10:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Art Gratis
Про Петергоф любопытно, в 2015 году мы записывали рассказ местного жителя про ходы в этом месте, среди прочего он и эту историю вкратце упомянул. Речь шла о бывшей Знаменской церкви, там провал сохранился. Если кто готов заняться петергофскими ходами, могу скинуть расшифровку диктофонной записи.

Art Gratis
Re: ч.1 Краткое описание упомянутых в теме подкопов [сообщение #206624 является ответом на сообщение #206197] ср, 20 июля 2022 14:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dilletant
Здравствуйте, очень внимательно прочитал Вашу работу на тему подземной войны. Сразу бросились в глаза два нюанса- несовпадение сведений из русских и немецких источников.
Если честно, то при любительских переводах, я больше привык доверять немецким источникам, по ряду объективных причин, вот некоторые из них-
1- у немцев потери в цифрах, у нас часто- "потери уточняются"
2- у нас, даже после неудачной атаки, потери немцев, как правило или одинаковые или больше- кто и как их считал? Или во время ожесточённого боя за выживание, в захваченных передних траншеях на два-три часа, выделялся один красноармеец который ползал во время гранатного боя и считал- раз Ганс, два Ганс, о, пулемёт... итп. Извините за неуместный сарказм.

По пунктам-
из наших источников следует, что была прорыта 1 подземная галерея и заложенный заряд в 10т был взорван частично(из-за перебития провода миномётным огнём противника по расчёту 45-мм пушки, которую выкатывали на позицию прямой наводки- ЖБД 364 сд) утром 30 сентября. (Я эту воронку видел собственными глазами)
Из немецких данных приведённых Вами следует, что немцы обнаружили подземную галерею, проникли в неё и даже изьяли 20 тонн вв 30 сентября.
Очевидно немецкие источники мягко говоря врут. Не привирают, а тупо врут и несут чушь. Что очень странно, для таких педантов- но походу это факт, если он не подтверждён ссылкой на источники.
Если можно, не могли бы Вы написать номер немецкого ролла.
Странность какая то....
Речь идёт про высоту 59.8 у болота Гороховое на Малуксе.
С уважением, к Вашим трудам.

[Обновления: ср, 20 июля 2022 14:42]

Известить модератора

Re: ч.1 Краткое описание упомянутых в теме подкопов [сообщение #206626 является ответом на сообщение #206624] чт, 21 июля 2022 20:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dilletant писал(а) ср, 20 июля 2022 14:24
Здравствуйте, очень внимательно прочитал Вашу работу на тему подземной войны. Сразу бросились в глаза два нюанса- несовпадение сведений из русских и немецких источников.
Если честно, то при любительских переводах, я больше привык доверять немецким источникам, по ряду объективных причин, вот некоторые из них-
1- у немцев потери в цифрах, у нас часто- "потери уточняются"
2- у нас, даже после неудачной атаки, потери немцев, как правило или одинаковые или больше- кто и как их считал? Или во время ожесточённого боя за выживание, в захваченных передних траншеях на два-три часа, выделялся один красноармеец который ползал во время гранатного боя и считал- раз Ганс, два Ганс, о, пулемёт... итп. Извините за неуместный сарказм.

По пунктам-
из наших источников следует, что была прорыта 1 подземная галерея и заложенный заряд в 10т был взорван частично(из-за перебития провода миномётным огнём противника по расчёту 45-мм пушки, которую выкатывали на позицию прямой наводки- ЖБД 364 сд) утром 30 сентября. (Я эту воронку видел собственными глазами)
Из немецких данных приведённых Вами следует, что немцы обнаружили подземную галерею, проникли в неё и даже изьяли 20 тонн вв 30 сентября.
Очевидно немецкие источники мягко говоря врут. Не привирают, а тупо врут и несут чушь. Что очень странно, для таких педантов- но походу это факт, если он не подтверждён ссылкой на источники.
Если можно, не могли бы Вы написать номер немецкого ролла.
Странность какая то....
Речь идёт про высоту 59.8 у болота Гороховое на Малуксе.
С уважением, к Вашим трудам.


Вы первый, кто обратил внимание на несовпадение описаний с разных сторон. Это вобщем-то закономерно и всегда так, каждая сторона преуменьшает свои потери и преувеличивает достижения.
Но численные потери в боевых донесениях как правило точные, можно по спискам безвозвратных потерь уточнять.
Переводы взяты из этой же темы, посмотрите посты с начала ее за авторством BarSeek
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206627 является ответом на сообщение #69557] пт, 22 июля 2022 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dilletant
Вы не могли бы указать источник, откуда был сделан этот перевод- номер ролла или может быть это книга какая. Суть в том, что я впервые сталкиваюсь с таким искажением событий в немецких документах- как будто о разных событиях идёт речь. Обычно это происходит при цитировании мемуаров. На которые в принципе стоит ссылаться с осторожностью. У меня был пример, когда я в FMS(Foreign Military Studies) Карова (Кандаурова)Д.П. где он как бывший офицер контрразведки абвера на Лен.фронте нёс такую чушь, как будто это фронтовые байки пьяного фельдфебеля, а не участника событий. На форуме forum-der-wehrmacht я даже писал про это, на немецко-рязанском), через программу-переводчика. Каров- автор "Под немцами".

Адресовано BarSeek.
С уважением.
Я про это

"Успех прорытия этого тоннеля вдохновил русских саперов на подкоп еще одного тоннеля в этом же районе. Однако на этот раз занимавшие оборону немцы были уже начеку. Предвидя возможность подобных подкопов на этом незащищенном участке фронта, немецкий командир данного сектора установил слуховые посты, на которых находились саперы, которые круглосуточно осуществляли контроль при помощи специальных звуковых детекторов. Они обязаны были три раза в сутки докладывать о любых движениях у противника и об изменении цвета грунта на позициях русских и в их окрестностях.
Уже 19 сентября немецкие саперы доложили о первых подозрительных действиях. В 12.45 несколько наблюдателей заметили рабочую команду русских, которые тащили кабели и тяжелый инструмент. Колонна, сопровождаемая пятью офицерами, скрылась в так называемом "комиссарском" бункере. Спустя десять минут другая рабочая команда затащила тяжелые ящики в соседний бункер.
Спустя короткое время со слуховых постов доложили, что их детекторами зафиксированы звуки землеройных работ. В течение последующих дней эти донесения в точности подтверждались. Шло рытье еще одного тоннеля в направлении командного пункта роты С. Предполагалось, что вход в тоннель находился в непосредственной близости от "комиссарского" бункера. Немецкая разведгруппа произвела разведку боем, проникнув на позиции перед бункером, но была оттеснена до того как смогла достичь входа в тоннель. В связи с этим батарее гаубиц был дан приказ осуществлять беспокоящую стрельбу по предполагаемому месту входа, а также по "комиссарскому" бункеру.
Поскольку все эти попытки помешать русским, как было видно, не привели к прекращению ими попытки строительства тоннеля, командир полка немцев принял решение прокопать вертикальную шахту к тоннелю русских и эвакуировать из опасной зоны весь личный состав, в чьем присутствии не было острой необходимости. Должна была остаться только линия охранения для защиты немецких саперов во время сооружения ими шахты. Землеройные работы были осложнены тем фактом, что саперы наткнулись на слой сыпучего песка, который замедлил ход работ. В конце концов 30 сентября, достигнув глубины 17 метров, немецкие саперы внезапно оказались в русском тоннеле, не будучи обнаруженными русскими. Пока разведгруппа немцев нейтрализовала русских в тоннеле и блокировала вход в него у "комиссарского" бункера, саперы перерезали инициирующие провода и завладели 20 тоннами взрывчатки"

Хотя стоп. Начало предложения- "Успех прорытия этого тоннеля вдохновил русских саперов на подкоп еще одного тоннеля в этом же районе. Однако на этот раз занимавшие оборону немцы были уже начеку..." Уже указывает не на оперативные документы, а на книгу. 99.99%!

[Обновления: пт, 22 июля 2022 15:39]

Известить модератора

Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206629 является ответом на сообщение #206627] пт, 22 июля 2022 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dilletant
Перечитал пост- получилось очень сумбурно и скомкано, так как был на работе. Но посыл понятен.
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206630 является ответом на сообщение #206627] сб, 23 июля 2022 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Dilletant писал(а) пт, 22 июля 2022 15:25
Вы не могли бы указать источник, откуда был сделан этот перевод- номер ролла или может быть это книга какая.
...
Хотя стоп. Начало предложения- "Успех прорытия этого тоннеля вдохновил русских саперов на подкоп еще одного тоннеля в этом же районе. Однако на этот раз занимавшие оборону немцы были уже начеку..." Уже указывает не на оперативные документы, а на книгу. 99.99%!

Я же там указал на источник - "Small unit actions" и что перевод вольный. Это публикация министерства обороны США 1953 года из серии анализов боевых действий в ходе второй мировой. Интересующие события описываются в главе "Russian excavation methods (September 1943)" на стр. 165-168. Книга имеется в свободном доступе.
  • Вложение: smallunits.png
    (Размер: 44.85KB, Загружено 509 раз)
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206631 является ответом на сообщение #69557] сб, 23 июля 2022 13:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dilletant
Спасибо за ответ!
Ну вот, уже два примера- Ваш и мой, говорящий о том, что к документам FMS (Foreign Military Studies. Отдел иностранных военных исследований, или FMSO, является исследовательским и аналитическим центром армии Соединенных Штатов) следует относится очень и очень скептически. И по возможности сверять описываемые события с армейскими документами.
С уважением
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206853 является ответом на сообщение #69557] ср, 31 августа 2022 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dilletant
В течении 10 дней с 27.12.1943 по 7.01.1944 был прорыт тоннель длиной до 85 метров на южных скатах высоты 71.2, силами сапёров 1214 сп 364 сд(тот же полк учавствовал в подрыве на высоте 59.8 30-го сентября 1943).
Был заложен заряд 1700кг. Подрыв и бросок к траншеям штурмовой группы 10.01.1944 года.
Вся операция- от планирования до выводов причин неудачи на стр 27-34.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451001435&backurl=q%5C1214%20%D1%81%D0%BF::use_main_string%5Ctrue::group%5Cjbd::types%5Cjbd&static_hash=66af60a94c404bf5d9b84e8d403e39d3v7

Визуальный поиск места подрыва ничего не дал. На это есть некоторые причины- высота эта имеет большую протяжённость и крутые склоны 45-55 градусов, она скорее всего как гряда протяжённостью более 500 метров на всём протяжении которой были бои (изначально здесь был немецкий опорный пункт "Metz"- во время Мгинской наступательной операции март-апрель 1943, эта высота(гряда) переходила из рук в руки и к моменту подрыва, наши занимали её частично).
И сейчас не представляется возможным однозначно отличить воронку от дзота у подножия высоты так как возможно были оползни, также сейчас очень мешала "зелёнка". Так что были только версии.
Для сравнения с воронкой на высоте 59.8- я вначале увидел её и долго думал- ни хрена себе сооружение и для чего оно, так как сейчас одна сторона воронки срыта и выглядит она как гигантский капонир. Потом в документах наткнулся на подрыв на данной высоте, и сразу догадался о чём идёт речь. А оказывается на этом форуме уже обсуждали этот подрыв и давно.

С уважением
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206855 является ответом на сообщение #206853] пт, 02 сентября 2022 09:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Dilletant писал(а) ср, 31 августа 2022 18:13
В течении 10 дней с 27.12.1943 по 7.01.1944 был прорыт тоннель длиной до 85 метров на южных скатах высоты 71.2, силами сапёров 1214 сп 364 сд(тот же полк учавствовал в подрыве на высоте 59.8 30-го сентября 1943).


Спасибо!
Re: Операция "Подкоп" [сообщение #206966 является ответом на сообщение #69557] пт, 07 октября 2022 16:35 Переход к предыдущему сообщения
Flo Мастер
Не дошли до школы...
  • Вложение: школа.png
    (Размер: 144.33KB, Загружено 307 раз)
Предыдущая тема: Бои местного значениЯ...
Следующая тема: Корабли на дне Невы в районе Отрадного
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 12:38:16 MSK 2024