ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Лесной проспект. С какого места снято?
Re: С какого места снято? [сообщение #112370 является ответом на сообщение #112369] пт, 11 марта 2011 05:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Alessandro писал(а) пт, 11 марта 2011 02:44


Перестраивать в 99% имеет смысл только, когда надо расширить. 1% оставляю на экстравагантные ситуации. Слишком широко? Такой запас карман не тянет. Сегодня кому-то широко, а завтра, может, в три колонны танки пойдут .



На снимке конечно не мост в начале Малой Спасской/Политехничекой в сторону Кушелевки. Тот изгиб путей (интеграл, как его называли студенты, помню его с детства, когда трамвай там с диким визгом загибался то в одну то в другую сторону) очень характерен. А здесь видно, что путь не идет под мост, а мимо.

Это может быть мост на продолжении Парголовской, или мост на продолжении Лесного, или даже мост на Земледельческой, а это тогда Сампсониевский...
МОст на продолжении Лесного конечно похож... по типу пролетов и т.д.
Но вот трамвайные там идут довольно далеко и совсем непараллельно насыпи.
Мост на Земледельческой тоже как-то отстоит далековато от трамвайной линиии
Мост в створе Парголовской дает верный ракурс, да вот сам мост не очень похож...

И тут мы сунем наше замечание:

И мост в сторону Кушелевки, и ближний мост над Лесным (не тот, подозреваемый), и мост в створе Парголовской - они все изменились. С начала 70х годов до конца. Долгое было дело, возни на годы, насколько я помню.
От Финбана в сторону Кушелевки линия была сдвоена (то, что она одиночна видно еще даже на космофото 1966 года).
Монолитная ферма, видная на современном фото моста в створе Парголовской характерна для современных же времен, раньше делали наборные.
Кое где к мостам добавили параллельный дублер, а вот "парголовский" мог быть и совсем изменен. Причем "старые" мосты даже и переставляли на новый путь кое-где.
Интересно, как выглядит "парголовский" мост со стороны парка? Я уже не помню...
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112372 является ответом на сообщение #64263] пт, 11 марта 2011 05:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Старые фермы использовали при реконструкции, но они по длине своей уникальны, т. е. Парголовская не пойдёт на место Кушелевской и т. д. Логично предположить, что ферму с поворота Кушелевка-Ланская использовали на своём месте? Вполне.

Потом, если внимательно смотреть на исторический снимок, насыпь не параллельна трамвайным путям - она уходит как раз в сторону Ланской.
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112373 является ответом на сообщение #112372] пт, 11 марта 2011 06:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Osbourne писал(а) пт, 11 марта 2011 05:55

Старые фермы использовали при реконструкции, но они по длине своей уникальны, т. е. Парголовская не пойдёт на место Кушелевской и т. д. Логично предположить, что ферму с поворота Кушелевка-Ланская использовали на своём месте? Вполне.

Потом, если внимательно смотреть на исторический снимок, насыпь не параллельна трамвайным путям - она уходит как раз в сторону Ланской.


Да уж я смотрел-смотрел, в самом большом увеличении...
Ну никак не получается того угла и расстояния от пути что в этом треугольном межпутьи.

"парголовский" конечно не использовали в другом месте.
Но сам он в 30е годы мог выглядеть по другому.
Ведь насыпали считай новую насыпь сдваивая пути и сделали новый мост. То, что сейчас на фото из Яндекса - это как раз новая линия начала 70х.
Там этот мост и проход были довольно долго закрыты для прохода из-за ж/д работ

Почему и интересно, нет ли ЗА ним со стороны парка старого моста. Вот не помню, хоть уже все мозги изнапрягал.
На новое место - на новую параллельную линию - передвинули мост в начале Политехнической над интегралом, а на старом полотне поставили новую ферму. Я причем даже помню КАК это делали, вот не помню когда точно. И аналогично на мосту над 1м Муринским.
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112374 является ответом на сообщение #112373] пт, 11 марта 2011 07:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 06:52

Osbourne писал(а) пт, 11 марта 2011 05:55



Потом, если внимательно смотреть на исторический снимок, насыпь не параллельна трамвайным путям - она уходит как раз в сторону Ланской.


Да уж я смотрел-смотрел, в самом большом увеличении...
Ну никак не получается того угла и расстояния от пути что в этом треугольном межпутьи.



Ну и добавлю...
Это НЕ может быть мост на продолжении Лесного в парк.
дело в том, что Лесной с 1м Муринским (по которому предположительно идет трамвай) пересекаются ПОД ж/д мостом, стоящим к ним обоим под углом.
На фото же мы видим дорогу ВЫХОДЯЩУЮ из под моста и утыкающуюся в ту, по которой идет трамвай (далее - обрез фото). Но вот моста НАД этим соединением не видно.
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112376 является ответом на сообщение #112374] пт, 11 марта 2011 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
smd2
[quote title=Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 07:13][quote title=Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 06:52]
Osbourne писал(а) пт, 11 марта 2011 05:55



дело в том, что Лесной с 1м Муринским (по которому предположительно идет трамвай) пересекаются ПОД ж/д мостом, стоящим к ним обоим под углом.
На фото же мы видим дорогу ВЫХОДЯЩУЮ из под моста и утыкающуюся в ту, по которой идет трамвай (далее - обрез фото). Но вот моста НАД этим соединением не видно.



На старой фотографии мы и не видим пересечения Лесного с 1-ым Муринским. Зато видна нижняя часть откоса насыпи (правая грань фото посередине высоты), под которой эти две дороги судя по всему и пересекаются.


smd2

[Обновления: пт, 11 марта 2011 08:53]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112377 является ответом на сообщение #112376] пт, 11 марта 2011 09:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Не согласен.
Край насыпи мы там увидеть и не можем. В лучшем случае - дальную опору моста ветки с Финбана на Кушелевку (и сам мост).
Не надо забывать - сейчас (!) перекресток под мостом, но это НОВЫЙ мост второго пути, добавленный в 70х. А тогда перекресток был ЗА мостом с восточной стороны. А как я ни смотрю на фото, кажется, что примыкание дороги из-под моста за кустом, что справа, а поле зрения продолжается и далее вправо, но никакого моста там нет.

А главное, для предположения, что фото в межпутье расстояние от фотографа до трамвая и от трамвая до моста и пропорции трамвая на фоне моста не совпадают с возможными. С южной стороны в межпутьи места всегда было мало, а с северной - много. Здесь выглядит наоборот.

smd2 писал(а) пт, 11 марта 2011 08:44


На старой фотографии мы и не видим пересечения Лесного с 1-ым Муринским. Зато видна нижняя часть откоса насыпи (правая грань фото посередине высоты), под которой эти две дороги судя по всему и пересекаются.

[/quote]

[Обновления: пт, 11 марта 2011 09:29]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112380 является ответом на сообщение #112377] пт, 11 марта 2011 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
До реконструкции ж-д путей в конце 60-х со стороны Кушелевки уже было два пути.
Соответственно, уже было по два ж-д моста над ул.Харченко и над Парголовской.
Один путь (южный) шел от Кушелевки к Финбану, другой (северный) - к Ланской, это хорошо видно на спутнике 1966 года.
После реконструкции северный путь переключили для движения к Финбану, а в сторону Ланской устроили стрелочное ответвление с улавливающим тупиком на участке между Парголовской и Лесным проспектом.
На том же спутнике отлично видно взаимное расположение перекрестка Лесной/1 Муринский и моста над ним.



У правого края нашей фотки мы видим только край насыпи, самого моста мы увидеть не можем.
Вы указываете на несоответствие расстояний от фотографа до трамвая и от трамвая до насыпи. Полагаю, это зрительный обман, и связан он с тем обстоятельством, что насыпь в кадре выше, чем точка съемки.

[Обновления: пт, 11 марта 2011 11:18]

Известить модератора

icon14.gif  Re: Лесной проспект. Версия Бегемота - Yes! [сообщение #112384 является ответом на сообщение #112380] пт, 11 марта 2011 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Убедительней последнего космоснимка, на мой взгляд, ничего нет

Все новое это хорошо забытое старое
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112385 является ответом на сообщение #112380] пт, 11 марта 2011 11:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Я тоже — за междупутье.
Несоответсвие расстояний постоянно можно наблюдать на старых фотографиях.
Пусть специалисты скажут в чём дело: длиннофокусность объектива?
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112394 является ответом на сообщение #112380] пт, 11 марта 2011 13:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
smd2
Полностью подтверждает данную версию космоснимок 1966 года с нанесенным ракурсом съемки. Всё совпадает, даже расположение трубы котельной.

smd2

[Обновления: пт, 11 марта 2011 13:32]

Известить модератора

изнутри "треугольника" [сообщение #112398 является ответом на сообщение #112394] пт, 11 марта 2011 14:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
smd2 писал(а) пт, 11 марта 2011 13:31

Полностью подтверждает данную версию космоснимок 1966 года с нанесенным ракурсом съемки. Всё совпадает, даже расположение трубы котельной.

А я тем временем накопал вот что. Утверждается, что это «Аэрофотосъёмка времён ВОВ» ( http://wwii.sasgis.ru/?lat=59.945749&lon=30.331364&z =12).

Ваш космоснимок, уважаемый smd2, конечно, несравненно лучше по качеству. Единственное достоинство моей аэрофотосъёмки — время её проведения. Если будет принята гипотеза о "междупутье", как назвали выше область внутри "треугольника", то останется ответить на второстепенный вопрос:

- куда девался дом по северной стороне 1-го Муринского (на аэроснимке вокруг него тёмное пятно. Пятна того же тона поверх этой окружности при большом воображении складываются в фигуры двух плящущих человечков ).

Для этого ответа останутся в силе:

- и гипотеза "разобран в блокаду на дрова" , и
- моя датировка фото как послевоенного (нек. время назад я поддерживать её перестал)

Итак, сформулирую необходимые геометрические условия доказательства тезиса "внутри треугольника".

Предполагаемый мост обозначен полукругом сверху. Фермы его вроде бы точно совпадают по конструкции и по длине с теми, что на фото с трамваем. Проспект, по которому идёт трамвай, условно считаем 1-м Муринским.

1. Левая часть ломаной, упирающаяся в "клювик" развилки, задаёт западный предел местоположения фотографа. Это - центр насыпи Выборгского хода.

2. Правая часть ломаной - восточный предел того, что видно по правому краю фото. Это насыпь пути с Финбана на Кушелевку. В верхней трети этой "гипотенузы" - мост под насыпью, с достаточно высокими фермами. На моём аэроснимке они даже отбрасывают тень — ни фермы, ни тени от них на "фото с трамваем" не угадывается.

Чтобы указать местоположение фотографа в заданном секторе, остаётся "мелочь" - показать на 1-м Муринском местоположение трамвая длиной (10,447 * 2 + 9565) - грубо говоря 30,4 метра — да так, чтобы:

а) последний вагон оказался ровно посередине между вертикалями устоев моста,
б) срез левого устоя прошёл бы через средний вагон на расстоянии примерно 3 м от конца, или суммарно - в 14 метрах от конца состава
в) на свободных участках трамвайного пути хватило бы места:
- перед трамваем (вплоть до левого среза фото) - ещё для пяти трамвайных вагонов этого же типа МП;
- после трамвая (вплоть до правого среза фото) - ещё для четырёх вагонов того же типа, да так, чтобы они при этом не спрятались за не видимыми за кадром насыпью и мостом с большими фермами;

(то есть, суммарно по всей длине видимого на фото отрезка трамвайного пути требуется, по моим прикидкам, разместить 11-12 вагонов; общая длина такого поезда составит около 120 метров). Да, ещё и про дымовую трубу надо не забыть.



Более чёткий чертёж вагона МП с размерами можно взять тут: http://transphoto.ru/photo/131259/

С этой вроде бы простейшей задачей мне справиться не удалось.

Для Бегемот: К своей прошлой реплике
Цитата:

Труба вписывается. Не вписывается такие мелочи, как:
- трамвай и
- автодорога
которым попросту нечего делать внутри треугольника ж.-д. путей.
я должен был добавить "при таком ракурсе". По моим прикидкам выходило, что такой ракурс можно обеспечить только при условии, что "трамвай и автодорога" (1-й Муринский) останутся позади фотографа, либо они идут под другим углом (т.е. по часовой на 20 и более градусов, делая касательную к пути с Кушелевки на Выборг).

Если кому-нибудь удастся расположить трамвайчики по 1-му Муринскому так, как я описал выше, то:

- задачу можно считать решённой,
- а все посты с нашими бурными дискуссиями (если такое тут делается) перенести из темы "Лесной проспект" в тему "1-й Муринский проспект".
  • Вложение: InsideTriangle.jpg
    (Размер: 124.13KB, Загружено 1558 раз)
  • Вложение: mp-only.jpg
    (Размер: 56.53KB, Загружено 1541 раз)

[Обновления: пт, 11 марта 2011 15:09]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112409 является ответом на сообщение #112380] пт, 11 марта 2011 16:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 11:13

До реконструкции ж-д путей в конце 60-х со стороны Кушелевки уже было два пути.
Соответственно, уже было по два ж-д моста над ул.Харченко и над Парголовской.



Нет, неверно. Мостов было по одному, но двухпутных.
А потом добавили еще один путь, с южной стороны.
Посмотрите в Яндексе и сравните с космоснимком. Четко видно появление второго моста над перекрестком Лесного-1го Муринского, уширение (а на самом деле добавление второго моста на новой ферме) на мосту в начале Политехнической, и соответственно видоизменение моста в створе Парголовской.

Замечание Алессандро относительно пропорций вагона трамвая и моста совершенно корректно. В междупутьи трамвайная линия должна быть очень близко к фотографу, а мост существенно дальше. Соответственно трудно придумать, как это трамвай будет ТАК виден на фоне моста.
Можно ведь на самом деле легко установить расстояние с которого сделан снимок, оценив угол под которым видна высота трамвая, величина известная. И высота же или длина моста, тоже известно.
Попытка [сообщение #112414 является ответом на сообщение #112409] пт, 11 марта 2011 18:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 16:47

Замечание Алессандро относительно пропорций вагона трамвая и моста совершенно корректно. В междупутьи трамвайная линия должна быть очень близко к фотографу, а мост существенно дальше. Соответственно трудно придумать, как это трамвай будет ТАК виден на фоне моста.

Уважаемый Wally, большое спасибо за моральную поддержку . Тем временем, не решив самим же собой сформулированную задачу ("в попугаях и попугаевых крылышках", сиречь "в трамвайных вагонах"), я сделал вторую попытку. Изменив один параметр (об этом ниже). Ну, и теперь я проецировал трамваи на яндекс-карту.

Боюсь признаться, но вроде бы... получилось! Проверьте, пожалуйста (это, так сказать, мой первый опыт такого фотошопа с примесью спортивного ориентирования). Вектор Яндекса от точки пересекает средний вагон в 4 м от его "головы" и идёт на трубу ЛТА. Видимые вагоны обозначены контурами, "подставляемые гипотетически" залиты полностью:


Вертикали слева и справа по ж.-д. линии соответствуют левому и правому краям фотоснимка (вычислено примерно в "единицах длины моста"). Сомнения остаются как раз по этой "несистемной мере". Есть ферма, и есть устои. Задача оказалась решена (?) со второй попытки только благодаря тому, что я "расширил" то, что считаю за длину моста. Потому и трамваи вписались.

Может, на картах где-нибудь обозначено конкретно, какова ширина фермы?
  • Вложение: AngleMesuree.jpg
    (Размер: 149.40KB, Загружено 1435 раз)

[Обновления: пт, 11 марта 2011 18:51]

Известить модератора

Re: Датировка фото [сообщение #112416 является ответом на сообщение #112292] пт, 11 марта 2011 20:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ura63
Уважаемый, Евгений. Не могли бы вы скинуть на мой мейл это фото макс. разрешения.
Кстати, с датировкой:
Antti писал(а) ср, 09 марта 2011 22:13

Я более чем уверен, что 1948 год- ошибочная датировка.
Иначе вышеупомянутые дома были бы, конечно же, видны.
Моё мнение- это 1930-е, скорее всего середина.

С моей коллекции этот снимок так и значится- "... 1930-е".
А я даты "с потолка" никогда не проставляю- значит в первоисточнике было указано именно так

не стоило бы торопиться, не проведя атрибуцию фото

А с 1947 по 1957 год ВАРЗ провел модернизацию всех двухосных вагонов: двери с левой стороны ликвидировались, борт зашивался наглухо, и вагоны превращались в некантуемые и с односторонним управлением.
C сайта: http://www.electrotrans.spb.ru/1/page56.html
Re: Датировка фото [сообщение #112417 является ответом на сообщение #112416] пт, 11 марта 2011 20:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
ura63 писал(а) пт, 11 марта 2011 20:19

Уважаемый, Евгений. Не могли бы вы скинуть на мой мейл это фото макс. разрешения.


Позвольте нагло присоединиться к Вашей просьбе.
Зело интересный снимок.
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112421 является ответом на сообщение #112409] пт, 11 марта 2011 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Wally писал(а) пт, 11 марта 2011 16:47

Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 11:13

До реконструкции ж-д путей в конце 60-х со стороны Кушелевки уже было два пути.
Соответственно, уже было по два ж-д моста над ул.Харченко и над Парголовской.



Нет, неверно. Мостов было по одному, но двухпутных.
А потом добавили еще один путь, с южной стороны.
Посмотрите в Яндексе и сравните с космоснимком. Четко видно появление второго моста над перекрестком Лесного-1го Муринского, уширение (а на самом деле добавление второго моста на новой ферме) на мосту в начале Политехнической, и соответственно видоизменение моста в створе Парголовской.

Уважаемый коллега, вот космоснимок 1939 года и рядом яндекс в том же масштабе. Не совсем понял, что именно Вы предлагаете сравнить...

  • Вложение: мосты.jpg
    (Размер: 100.51KB, Загружено 1438 раз)
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112425 является ответом на сообщение #112421] пт, 11 марта 2011 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 21:07

Уважаемый коллега, вот космоснимок 1939 года и рядом яндекс в том же масштабе.
"Космо"- в смысле "аэро"?

Напомню вопрос: кто может назвать ширину фермы в метрах? На моём последнем чертеже всё-таки корректная подгонка правой линии, ведущей к границе фото; её надо сместить влево пикселов на 10-15 до пересечения с точкой от линейки Яндекса.

Доп. вопросы:
- на каком расстоянии ставились столбы контактной подвески?
- чему равно расстояние в метрах между двумя точками на трамвайных путях, обозначенных на ч/б схеме?

[Обновления: пт, 11 марта 2011 21:41]

Известить модератора

Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112426 является ответом на сообщение #112421] пт, 11 марта 2011 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ura63
Бегемот писал(а) пт, 11 марта 2011 21:07


вот космоснимок 1939 года

Можно попросить вас вложить кусок этого "космоснимка" побольше и поюжнее Чтобы увидеть застройку квартала.
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112428 является ответом на сообщение #112426] пт, 11 марта 2011 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Вот этот "космоснимок" целиком:
http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialscans/GX2205A SG-150839/slides/GX2205ASG-150839-144.html
Re: Лесной проспект. С какого места снято? [сообщение #112430 является ответом на сообщение #112428] пт, 11 марта 2011 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ura63
Скажем "Paljon kiitoksia", финским лётчикам
Предыдущая тема: Новая деревня
Следующая тема: Лесной 50.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн сен #d 14:07:25 MSK 2019