ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » ЖыЖы » "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..."
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #133832 является ответом на сообщение #133772] сб, 28 июля 2012 18:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
avam писал(а) пт, 27 июля 2012 11:44

Денису С

Не очень чистые на руку госчиновники - это наши сограждане. Также как жлобы на дорогах, алкаши ,гадящие в подъездах, бизнесмены "прожигающие жизнь" и интеллигенты ,сидящие на кухнях. Или у компьютеров. Наши! И ни на какую Луну они в один миг не улетят.
Вороватый госчиновник закажет архитектору проект дома, наймет строительную фирму, которая все это построит, будет полатить налоги и коммунальные платежи. И куча народа получит работу и зарплату
Можно равть на себе волосы и требовать повесить этого чиновника на площади. Только заменить то его на кого?
А можно рассматривать ситуацию, как форму распределения природной ренты между гражданами страны.
Плохая форма? Ну не очень хорошая. Но другая то есть?
По моему пока нет.

Я понял, вы предлагаете плыть по течению. Собственно все так и делают, просто мы "воюем" на форумах, а вы просто говорите правду.

Цитата:

" И могут отобрать и дом и сад и даже не дай бог детей. "

Когда у вас все это будет - вы станете другим человеком. И если кто нибудь попробует у вас это отобрать - вы ему глотку перегрызете. Собственными зубами. И этот "кто то" прекрасно это почувствует. И хрен к вам подойдет. Потому, что он тоже человек. С чуством самосохранения. ( Надеюсь время чокнутых революционеров , без этого чуства уже прошло)
А когда ничего этого у вас нет - вас любой ветерок свалит.

Да нет, тут вы ошибаетесь. Всё отберут, и ваши порывы улетят в пустоту. Власть не будет церемониться, сожрёт вас и всё. Нет человека, нет проблемы.

Цитата:

Это помимо того, что и дом и сад и дети - это действительно увлекательное и стоящее дело

Не знаю, может быть. Дом есть, садом наелся в эпоху развитого социализма, когда детьми на 6 сотках с родителями не разгибались. Больше не хочу. Детей вот нет.

Цитата:

Ну а насчет ренты - я же не осуждаю. И сам ,было дело, сдавал квартиру. Просто это как то не очень справедливо. Хотя вполне законно
.
Вообще-то я про доход от собственности совсем не это имел ввиду. Вот тоже чисто совковая ситуация - доход от собственности - это сдача квартиры. Я про акции говорил. Вкладываешься в акции успешных предлриятий, получаешь большие дивиденды. А у нас дальше, чем "квартиру сдать" извилина не работает.Да и на сдаче квартиры много не заработаешь.
Вообще я понял вашу позицию. Она совсем не плоха. И такая у большинства. "Сейчас всё хорошо, дай бог и дальше так будет." Нефть упадёт в цене и не будет так дальше. Вспомните 1998-й. Поэтому и нужно диверсифецировать экономику, пока ещё резервы есть.

[Обновления: сб, 28 июля 2012 18:33]

Известить модератора

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #133833 является ответом на сообщение #133823] сб, 28 июля 2012 19:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Бегемот писал(а) сб, 28 июля 2012 11:10


А никто и нигде пока не пытался в РФ вводить субсидиарность.
(Если, конечно, не считать медведьевскую кампанию по "перераспределению полномочий" между фед.центром и субъектами, итогом которой должно стать уменьшение забираемой Москвой доли собираемых на территории СПб налогов примерно на 1 (Один) процент. Стало быть, вместо 70% теперь будем отдавать 69 )


Субсидиарность в нашей стране утопия! Муниципалитеты сразу же разворуютт все деньги.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #133913 является ответом на сообщение #133833] пн, 30 июля 2012 10:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Денис С писал(а) сб, 28 июля 2012 19:10


Субсидиарность в нашей стране утопия! Муниципалитеты сразу же разворуютт все деньги.

Это глубокое заблуждение.
Если власть находится на расстоянии плевка от налогоплательщиков, и если эта власть не сможет рассчитывать на крепкую руку Москвы, - сами понимаете, за деньги можно быть относительно спокойным.
Ну, и самим придется следить, конечно, - гражданское общество для этого и нужно.

Утопия - не утопия, но я просто не вижу другого выхода.
New-Сталин меня не устраивает, новая перестройка тоже невозможна, пока живо поколение, которое помнит ту.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134012 является ответом на сообщение #133776] ср, 01 августа 2012 10:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) пт, 27 июля 2012 12:34



Задача лидера - выбрать правильную цель , наметить правильный путь к этой цели, и идти по этому пути к этой цели , не обращая внимания на "разговорчики в строю", а если надо и подавляя попытки неповиновения. А если лидер и сам цели не видит и позваляет толкать себя под локоть при каждом маневре - то это не лидер, а...(слово можете подобрать сами). . Еще Герцен сказал: "В России врача не найти, одни паталогоанатомы. Каждый может объяснить по трупу, где при операции была сделана ошибка "
С тех пор ситуация по моему поменялась мало.



Процитирую материал с тренинга по мотивации.
Разъяснение определения "внутренняя мотивация" на абстрактном примере:

На курсы по изучению немецкого языка записалось несколько человек.
(групповая мотивация - изучение языка)

Один человек записался по причине интереса к языку, дальнейшей возможности читать Гёте в оригинале.
Другой, по причине поступившего к нему предложения работать в ино.фирме, где требуется знание языков.
Третий, пришёл потому, что его прислал работодатель.
Четвёртый, из за девушки посещающей эти курсы.
(Как видим, внутренняя мотивация участников различна)

Занятия групп проводят несколько преподавателей.
Один просто зарабатывает деньги на своих знаниях.
Другой увлечён популяризацией языка.
Третьему нужен стаж преподавательской деятельности.
Четвёртый, собирает материал для научной работы, отрабатывает методику.
(Очевидно, что у лидеров так же может быть различная внутренняя мотивация)
____________________________________________________________ ________

В зависимости от внутренней мотивации, задачей лидера может являться лишь поиск\синтезирование идеи или механизмов вовлечения (читать - создание групповой мотивации) способных собрать под его началом наибольшее количество участников.

Лидер, декларируя цели группы может иметь внутреннюю мотивацию не направленную на достижение конечной цели и иметь интерес лишь к самому процессу. В таком случае "толкать себя под локоть при каждом маневре" очень удобная возможность растянуть процесс до бесконечности с соответствующей выгодой для себя.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134013 является ответом на сообщение #133720] ср, 01 августа 2012 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) чт, 26 июля 2012 10:47

Собственник здания хапнувший его в девяностые и сдающий вам офис или производственные помещения в аренду выглядел бы более "выпукло".


Впуклем обратно.
Получивший домик в деревне, в наследство от бабушки так же "паразит" поскольку сам не принимал участия в строительстве.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134016 является ответом на сообщение #56813] ср, 01 августа 2012 13:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mmikhailov
Бегемот писал(а) пн, 30 июля 2012 10:56

Денис С писал(а) сб, 28 июля 2012 19:10


Субсидиарность в нашей стране утопия! Муниципалитеты сразу же разворуютт все деньги.

Это глубокое заблуждение.




Да вот и мне кажется, что отрицание возможности самоуправления у нашего народа - это из ряда великодержавных, висящих как камень на шее и тянущих на дно, постулатов, вроде "у России свой путь", "не надо навязывать западный образ жизни", "нам нужна твёрдая рука" и т. п. Такое отношение к народу (сиречь, к самому себе) можно сформулировать так:
"Наши люди абсолютно неспособны к самоорганизации и требуют пастыря с кнутом, ибо стадо оне".

Практика доказывает обратное. Можно вспомнить земства, но с тех пор многое изменилось. А вот наблюдая за нашими соотечественниками за рубежом, все отмечают, что русские, в основном, ведут себя весьма адекватно - соблюдают ПДД, не мусорят - то есть сознательность индивидуумов, как сейчас повелось писать, "detected". А сознательность, сознание причастности к окружающему миру, и есть основное условие самоуправления.
Доказательство "от противного" я неоднократно наблюдал в поведении, например, финских лесорубов в России. Как раз только что вернулся с Вепсской возвышенности, где "сознательные" и "любящие природу" финны убивают дороги тяжёлыми лесовозами, носятся по деревням, сотрясая и без того шаткие дома XIX века, учиняют сплошные вырубки безо всякой последующей рекультивации - а ведь речь идёт об особо охраняемой природной территории "Вепсский лес"...

Что-то подсказывает мне, что "быдловатости" в крови наших людей не больше и не меньше, чем у любых других. Просто большинство людей не строят судьбу своими руками, а спокойно плывут по течению. Если люди видят, что местная власть - реальная сила, что она работает для людей - они начинают "подтягиваться", помогать, ставить перед властью проблемы, а затем и помогать власти их решать. Если люди видят, что власти на них плевать, что местные бонзы - "баре", а то и просто воры, то они эту власть не уважают, работать с ней не хотят (дык и ведь бесполезно же!). В условиях, когда "инициатива наказуема" (который раз задумываюсь о том, что подобный слоган мог родиться только в совке ), самоуправление невозможно. Во власть идут лишь те, кто хочет хапнуть. Подвижников во власти - единицы...

Наш народ - не быдло, каким его видят ностальгирующие по советским временам сторонники уравниловки и "твёрдой руки". Наш народ болен. Серьёзно болен. Дай Бог, не смертельно. Отсутствие инициативы, фатализм, пессимизм, привычка к иждивенчеству (медицина слабая, но бесплатная; работа дурная, но постоянная; жильё убогое, но дешёвое) - вот самое страшное наследие совка. Пьянство, грязь, криминал - это уже следствие. И это состояние, в котором пребывает "масса", выгодно поддерживать власти верховной. Самоуправление для неё - смерть. Страшная. Лютая... Поэтому им и выгодно пужать народ призраком "демократии девяностых", поэтому они и культивируют отвращение к слову "демократия". Ведь "демократия" и есть, в переводе с греческого, "власть народа", то есть САМОУПРАВЛЕНИЕ.


Politrukit, komissaarit ja petroskoijarit...

[Обновления: ср, 01 августа 2012 13:53]

Известить модератора

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134020 является ответом на сообщение #134013] ср, 01 августа 2012 15:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
И в чем противоречие? Паразитизм - научный термин, определяющий тип взаимоотношения организмов.
А вы придаете этому термину какую то 2общечеловеческую2 эмоциональную окраску.

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134026 является ответом на сообщение #134016] ср, 01 августа 2012 19:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
mmikhailov писал(а) ср, 01 августа 2012 09:51

учиняют сплошные вырубки безо всякой последующей рекультивации


если я правильно понимаю, в самой Финляндии после рубок тоже посадок не ведут, если только не заменяют видовой состав деревьев.

вообще, известный факт что в колониях люди часто ведут себя менее сдержанно.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134027 является ответом на сообщение #134020] ср, 01 августа 2012 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
avam писал(а) ср, 01 августа 2012 11:01

И в чем противоречие? Паразитизм - научный термин, определяющий тип взаимоотношения организмов.
А вы придаете этому термину какую то 2общечеловеческую2 эмоциональную окраску.




т Avam, а можно привести пример не паразитного дохода? получать пайку, делая что божий памазанник лидер сказал?

о, кстати. дачник, качающий воду из колодца - явный паразит.
сам воду не делал, а доход извлекает
про воздух и окна уж промолчу. учебник по истории средних веков приводил (-ит ?) много славных примеров.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.

[Обновления: ср, 01 августа 2012 19:25]

Известить модератора

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134036 является ответом на сообщение #134026] ср, 01 августа 2012 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Tigrillo писал(а) ср, 01 августа 2012 19:15


если я правильно понимаю, в самой Финляндии после рубок тоже посадок не ведут,


В Финляндии ведут лишь рубки ухода, при них рекультивация не требуется.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134037 является ответом на сообщение #134016] ср, 01 августа 2012 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
mmikhailov писал(а) ср, 01 августа 2012 13:51



Практика доказывает обратное...

Не будем вдаваться в историю, дабы не вызвать спич о том что то были другие люди, другая страна, которых извели... и прочая, прочая. Обратим взор на наши дни, с теми людьми, что нас окружают.

Ликвидация последствий потопа в станице Нижняя Баканка.
Первыми начавшими там работу были самоорганизовавшиеся обычные российские граждане. Две недели в станице не было никаких проявлений российской власти. Почему то исподволь звучащий в СМИ постулат о "абсолютно неспособном к самоорганизации и требующем пастыря с кнутом" населении не сработал. Люди приехали из многих городов, организовали разноплановую помощь населению, доставку гуманитарки, ликвидацию последствий наводнения. Работа велась настолько эффективно, что появившиеся наконец мЭчЭэсовцы были поражены, и я так понимаю рекомендовали Новороссийскому "штабу" вспомнившему наконец о Баканке не пытаться "возглавить" работу волонтёров.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134041 является ответом на сообщение #134036] ср, 01 августа 2012 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ulet писал(а) ср, 01 августа 2012 18:01

Tigrillo писал(а) ср, 01 августа 2012 19:15


если я правильно понимаю, в самой Финляндии после рубок тоже посадок не ведут,


В Финляндии ведут лишь рубки ухода, при них рекультивация не требуется.



мне так не показалось. хотя это может просто под стройку место расчищают. посмотрю ещё разок. впрочем, сосны растущие строго рядами, мне сильно не по душе.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134044 является ответом на сообщение #134041] ср, 01 августа 2012 22:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Tigrillo писал(а) ср, 01 августа 2012 22:37



мне так не показалось. хотя это может просто под стройку место расчищают. посмотрю ещё разок. впрочем, сосны растущие строго рядами, мне сильно не по душе.

На тот момент когда я плотно общался с финскими экологами дело обстояло именно так, правда это было лет пятнадцать назад.
Посадки делали на неиспользуемых пустошах, где ранее был лес (рекультивация старых рубок)
Финны и рубят в России, поскольку у себя очень строго с лесопользованием. Это к вопросу об особости менталитета.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134046 является ответом на сообщение #134044] ср, 01 августа 2012 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ulet писал(а) ср, 01 августа 2012 18:59


Финны и рубят в России, поскольку у себя очень строго с лесопользованием. Это к вопросу об особости менталитета.


я и говорю. белый человек в колонии впрочем, это скорее к аборигенам вопрос, как они позволяют у себя дела вести


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134076 является ответом на сообщение #134046] чт, 02 августа 2012 23:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Ну вот ,не только в Париже дворники говорят по французски, но и в Финляндии оказывается не рубят лес. В отличии от рашки. ( Как тяжело жить в этой рашке )

Граница Финляндии и СССР была видна из космоса.Потому ,что все леса были вырублены по самую линию границы. Со стороны Финляндии. А "совки" сохранили старовозрастные приграничные леса -"Зеленый пояс Феноскандии". Разумеется не из любви к природе, а для того, чтобы не допустить лучших представителей свободолюбивых граждан в свободный мир. Но как бы то ни было - сохранили. Естественно с победой демократии все запреты на рубку приграничных лесов были отброшены как пережитки коммунистического прошлого. И теперь эти леса рубят вовсю. С помощью финских товарищей.

Ну а если серьезно - Финляндия имеет высокоразвитую лесную промышленность. Собственных лесов для ее загрузки не хватает. И они ищут сырье для нее в других странах. Совершенно нормальная рыночная ситуация.( Американские кампании рубят лес в соседней Канаде. Японские - в Бразилии. - и ничего. Стинг только выступает. Правда он ,как оказалось, человек с большим чувством юмора и поэтому любит повыступать по любому поводу)
Учитывая ,что при сложившейся ситуации лесная рента уходит в другие страны ,правительство попыталось ввести запрет на вывоз зарубеж круглого леса. Чем вызвало нималое недовольство "мирового сообщества" ЕС и пр. (Протекционизм, вмешательство в рыночные механизмы, чуть ни удушение маленькой соседней страны!) После приперательств и торговли запрет по моему отодвинули по срокам. Ну а они нам за это - "Северный поток " в своих территориальных водах.

ПО поводу дачника и колодца. Коллеги смешали в кучу понятия продукт ( то ,что дачник достает из колодца), товар ( продукт , который дачник "после доставания" употребил не сам, а понес продавать на рынок) и доход - те блага которые дачник получил после продажи товара на рынке в денежном выражении.

ВСе эти три экономические категории могут быть связаны между собой. А могут быть и не связаны. Что тут объяснять и какие примеры приводить - мне не понятно. Возможно ситуация ,при которой некий дачник огородил общественный колодец забором и пускает остальных к нему только за деньги кажется вам нормальной. Но мне она нормальной не кажется. Тут пахнет паразитизмом в "общечеловеческом понимании"

Насчет "помазаников божих". Уважаемый Tigrillo где вы с ними встречаетесь все время , что они вас так достали?
Я ,например, не видел пока ни одного.

Вообще же тема взаимоотношения Логоса и Хаоса - тема интересная. Но слишком обширная. Так же как и соотношение во Вселенной материи фрактальной и кристаллической. Фрактальная материя - более сложная , основанная на отсутствии линейной симметрии , неравенстве элементов, лидерстве и подчинении. Кристаллическая - напротив объеденяет равные элементы в симметричные структуры, с одинаковыми "правами". Лидерство и подчинение отсутствует. Беда в том , что фрактальные объекты в основном представляют собой живую материю. А кристаллические - мертвую. Вот такой несправедливый закон Жизни. То ли дело Смерть - всех уравнивает. Справедливая , понимаешь , штука! А человек обладает свободной волей . И может выбирать на чью сторону встать и куда двигаться.. Несправедливую Жизнь. Или справедливую Смерть.

тут по поводу леса и экономики. Рецензия на книгу "Цена леса"
http://avamka.livejournal.com/8661.html

Может кому то будет интересно

[Обновления: чт, 02 августа 2012 23:53]

Известить модератора

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134091 является ответом на сообщение #134076] пт, 03 августа 2012 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
avam писал(а) чт, 02 августа 2012 23:31


Граница Финляндии и СССР была видна из космоса.Потому ,что все леса были вырублены по самую линию границы. Со стороны Финляндии. А "совки" сохранили старовозрастные приграничные леса -"Зеленый пояс Феноскандии". Разумеется не из любви к природе, а для того, чтобы не допустить лучших представителей свободолюбивых граждан в свободный мир. Но как бы то ни было - сохранили. Естественно с победой демократии все запреты на рубку приграничных лесов были отброшены как пережитки коммунистического прошлого. И теперь эти леса рубят вовсю. С помощью финских товарищей.


"Зеленый пояс Фенноскандии" (с двумя н) этот термин появился после сов.власти (или на последнем ее издыхании), так что Ваш эмоционально-обличительный заряд остался непонятым.
Читаем на страничке "Ладожской хроники":
Цитата:

Идея создания «Зеленого пояса Фенноскандии» родилась еще в начале 1990-х гг. Созданный тогда заповедник «Дружба» стал катализатором этого процесса. Началась совместная, рассчитанная на долгий срок работа по созданию нескольких охраняемых природных территорий по обе стороны финляндско-российской границы и на прилегающих территориях.


Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134098 является ответом на сообщение #134091] пт, 03 августа 2012 14:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Идея создания «Зеленого пояса Фенноскандии» родилась еще в начале 1990-х гг. Созданный тогда заповедник «Дружба» стал катализатором этого процесса"

Костомукшский заповедник был создан не "тогда", а в 1983 году. В рамках природоохранных мероприятий, связанных со строительством Костомукшского ГОК ( или как там его). Катализатором же процесса создания "Зеленого пояса фенноскандии"( разумеется вы правы - с двумя "н") стала начавшаяся массовая вырубка лесов в российской погранзоне. НО дело в том, что бы заповедать старовозрастные леса Фенноскандии их для начала надо иметь. Учитывая тезис коллеги " В Финляндии лес не рубят", очевидно проще найти такие леса было бы в этой скандинавской стране. НО нашлись эти леса почему то в России.
Вот с этим и был связан мой "эмоционально-обличительный заряд"

А я бы посоветовал "фильтровать" информацию ,почерпнутую из различных научно (и не научно) - популярных изданий, создаваемых "на злобу дня".

[Обновления: пт, 03 августа 2012 14:27]

Известить модератора

Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134116 является ответом на сообщение #134098] пт, 03 августа 2012 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
avam писал(а) пт, 03 августа 2012 14:24

НО нашлись эти леса почему то в России.
Вот с этим и был связан мой "эмоционально-обличительный заряд"

А я бы посоветовал "фильтровать" информацию ,почерпнутую из различных научно (и не научно) - популярных изданий, создаваемых "на злобу дня".

Мусью. Вы пытаетесь говорить на языках окончания которых не знаете.

На сём продолжение дискуссии считаю бесперспективным занятием. Остаётся повторить слова Tigrillo - "это скорее к аборигенам вопрос, как они позволяют у себя дела вести"
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134126 является ответом на сообщение #134076] сб, 04 августа 2012 01:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
avam писал(а) чт, 02 августа 2012 19:31


Граница Финляндии и СССР была видна из космоса.


в начале 2000х по весне очень было заметно. как перелетел на территорию России, так сплошная "Прохоровка", именно что множество отдельных очагов.




Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: "Учителям истории велено преподносить сталинский террор..." [сообщение #134165 является ответом на сообщение #134116] пн, 06 августа 2012 09:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
avam
"Мусью. Вы пытаетесь говорить на языках окончания которых не знаете."

Вы и начала то этих языков не знаете. И ничего . Говорите. И даже довольно бойко.





"На сём продолжение дискуссии считаю бесперспективным занятием."

Ну это как вам будет угодно.
Предыдущая тема: пополнение коллекции простых вещей - примус
Следующая тема: pro-обувь , одежду и прочее снаряжение
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб янв #d 05:13:56 MSK 2019