ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Исторические карты
icon10.gif  Re: Исторические карты [сообщение #172149 является ответом на сообщение #172143] вс, 07 декабря 2014 20:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
dudukin писал(а) вс, 07 декабря 2014 17:08

А Александр-то наш Невский - получается, тоже является плодом выдумок заговорщиков?
Как теперь жить...

Почему? Может он и выкопал.
Re: Исторические карты [сообщение #172151 является ответом на сообщение #172149] вс, 07 декабря 2014 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ulet писал(а) вс, 07 декабря 2014 20:52

dudukin писал(а) вс, 07 декабря 2014 17:08

А Александр-то наш Невский - получается, тоже является плодом выдумок заговорщиков?
Как теперь жить...

Почему? Может он и выкопал.


стопудов он. Почему и получил почетное прозвище Невский, а не за малозначительную стычку, все подробности которой мы знаем по житийным описаниям ;)
Re: Исторические карты [сообщение #172168 является ответом на сообщение #53275] вт, 09 декабря 2014 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
Всем, Здравствуйте! Полюбовался картой, почитал комментарии. С ориентацией по карте у участников форума плохо. Я бы с вами в разведку не пошёл. Начнём с простого. Зачем строить крепость Выборг в какой то глухой бухте где нет никаких водных путей? А ответ простой, основной водный путь проходил именно через Выборг, по реке Вуоксе в Ладожское озеро. Вуокса вытекала из Ладожского озера около Кексгольма и впадала в Финский залив в Выборге. Второй рукав Вуоксы вытекал из озера Сайма и соединялся с первым. Лишь в 1818 году, после рукотворного образования реки Бурная, Вуокса изменила направление и стала вытекать из озера Сайма и впадать в Ладожское, а Выборгская часть обмелела и превратилась в цепочку небольших озёр. Но почему же на карте нет такого значимого водного пути как Вуокса? А на этой карте он есть!!! Но, то ли из-за незнания автора, то ли по вине копировщиков 18-19 веков, его сложно узнать, т.к. он разделен на несколько частей и смещен. Посмотрим на реку Polna. Это и есть часть Вуоксы. Почему? Да по населённым пунктам расположенным на ней. Egrept - Барышево расположено на Вуоксе, а не на Сестре. Kivenab - Первомайское и Ecclesia nova - Поляны расположены между Выборгом и Сестрой, а не между Питером и Сестрой. Так что Polna это никак не Сестра. Lapavesi - это не что иное как Лаппенраанта, расположенная на озере Сайма - Lapvesi lac. Итак одну часть Вуоксы нашли. А где другие? А другая часть перенесена на место Невы. Интересно кем? Автором или копировщиками, которые считали Неву основным путем? На Неве видим Орешек на берегу залива и Wilz посередине. Предполагаю что Орешек это Выборг, а Wilz это Wilmstrand - Лаппенраанта. Но это предположение. И ещё одна часть Вуоксы это река на которой расположен Кексгольм. Только она должна соединяться с рекой Polna, а не течь в Онежское озеро. Тогда Iegoborg будет в районе Тайпале, где на некоторых картах изображена крепость. -borg означает крепость.
Теперь об идее Бушуя о том что Невы в те времена не было. В принципе идея имеет основания. В защиту этой идеи могу привести следующее: Например
А так же если посмотреть на карту:
то заметим что из озера Vladiskoy, предположительно Ладожское, вытекает река, на которой озерцо с островком, и впадает в Финский залив. Эта река больше похожа на Вуоксу, чем на Неву. Т.к. Вуокса сначала вытекает из озера, затем на ней озеро с островами, на одном из которых расположена крепость Корела, а не Орешек как на карте. Получается что нет Невы на этой и похожих картах. Или же здесь совмещены две реки Нева и Вуокса? Кем совмещены? Авторами, по незнанию? Или теми кто копировал карты в более поздние времена и был уверен что река на карте именно Нева, а не Вуокса?
Возраст Невы в приведенных статьях определяется методом радиоуглеродного анализа донных отложений в террасах Ладожского озера. В 1980-х годах этот метод конечно считался точным и не вызывал сомнений, но сейчас доказано что данный метод совершенно не приемлем из-за ряда причин, которые можно найти в интернете. Так свежая древесина, по этому методу, имеет возраст 2500 лет.
Далее. Александр Невский. Прозвище "Невский" ВПЕРВЫЕ встречается только в 15 веке! Т.е. через 200 лет после битвы. И скорее всего это неправильная интерпретация "Александр князь Новгородский". Так же прозвище "Невский" могло произойти от ОЗЕРА Нево, а не от реки Нева. Битва на Ижоре около Нево.

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 01:09]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172169 является ответом на сообщение #172151] вт, 09 декабря 2014 01:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Randy писал(а) вс, 07 декабря 2014 23:02

ulet писал(а) вс, 07 декабря 2014 20:52

dudukin писал(а) вс, 07 декабря 2014 17:08

А Александр-то наш Невский - получается, тоже является плодом выдумок заговорщиков?
Как теперь жить...

Почему? Может он и выкопал.


стопудов он. Почему и получил почетное прозвище Невский, а не за малозначительную стычку, все подробности которой мы знаем по житийным описаниям ;)


Ну, копал-то не он тогда, а смерды да холопы.

Копали они, значит, копали. А у князя была мысль - гордость свою потешить - назвать протоку своим именем.
Вот, наконец, работы закончились, все лопаты да рукавицы с шапками побросали, сидят, отдыхают. А князь так украдкой подходит и строителей ненавязчиво спрашивает, эвон, какая река получилась; да надо бы и назвать ее как-нибудь...
Ну, сам-то Александр думал, вот сейчас ему предложат назвать Александровой или Княж-рекой, там, или еще как...

А тут вода пошла, забурлила на перекатах, разливаться стала. Один недалекий смерд как встанет, руки расставил: Слющай, какая река, Вааааах!
А князь и не сообразил, что смерд говорит - подумалось ему, что тот название предлагает.
Тут Солнце Земли Русской с еле скрываемой обидой и говорит: "Нет, не Ва!"
А крестьянам-то что: князь сказал Нева, значит, Нева - с князем не поспоришь, на то он и князь.
Re: Исторические карты [сообщение #172172 является ответом на сообщение #172168] вт, 09 декабря 2014 04:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Vavilon писал(а) вт, 09 декабря 2014 00:58

Всем, Здравствуйте! Полюбовался картой, почитал комментарии. С ориентацией по карте у участников форума плохо. Я бы с вами в разведку не пошёл. Начнём с простого. Зачем строить крепость Выборг в какой то глухой бухте где нет никаких водных путей? А ответ простой, основной водный путь проходил именно через Выборг, по реке Вуоксе в Ладожское озеро. Вуокса вытекала из Ладожского озера около Кексгольма и впадала в Финский залив в Выборге. Второй рукав Вуоксы вытекал из озера Сайма и соединялся с первым. Лишь в 1818 году, после рукотворного образования реки Бурная, Вуокса изменила направление и стала вытекать из озера Сайма и впадать в Ладожское, а Выборгская часть обмелела и превратилась в цепочку небольших озёр. Но почему же на карте нет такого значимого водного пути как Вуокса? А на этой карте он есть!!! Но, то ли из-за незнания автора, то ли по вине копировщиков 18-19 веков, его сложно узнать, т.к. он разделен на несколько частей и смещен. Посмотрим на реку Polna. Это и есть часть Вуоксы. Почему? Да по населённым пунктам расположенным на ней. Egrept - Барышево расположено на Вуоксе, а не на Сестре. Kivenab - Первомайское и Ecclesia nova - Поляны расположены между Выборгом и Сестрой, а не между Питером и Сестрой. Так что Polna это никак не Сестра. Lapavesi - это не что иное как Лаппенраанта, расположенная на озере Сайма - Lapvesi lac. Итак одну часть Вуоксы нашли. А где другие? А другая часть перенесена на место Невы. Интересно кем? Автором или копировщиками, которые считали Неву основным путем? На Неве видим Орешек на берегу залива и Wilz посередине. Предполагаю что Орешек это Выборг, а Wilz это Wilmstrand - Лаппенраанта. Но это предположение. И ещё одна часть Вуоксы это река на которой расположен Кексгольм. Только она должна соединяться с рекой Polna, а не течь в Онежское озеро. Тогда Iegoborg будет в районе Тайпале, где на некоторых картах изображена крепость. -borg означает крепость.
Теперь об идее Бушуя о том что Невы в те времена не было. В принципе идея имеет основания. В защиту этой идеи могу привести следующее... А так же если посмотреть на карту... то заметим что из озера Vladiskoy, предположительно Ладожское, вытекает река, на которой озерцо с островком, и впадает в Финский залив. Эта река больше похожа на Вуоксу, чем на Неву. Т.к. Вуокса сначала вытекает из озера, затем на ней озеро с островами, на одном из которых расположена крепость Корела, а не Орешек как на карте. Получается что нет Невы на этой и похожих картах. Или же здесь совмещены две реки Нева и Вуокса? Кем совмещены? Авторами, по незнанию? Или теми кто копировал карты в более поздние времена и был уверен что река на карте именно Нева, а не Вуокса?
Возраст Невы в приведенных статьях определяется методом радиоуглеродного анализа донных отложений в террасах Ладожского озера. В 1980-х годах этот метод конечно считался точным и не вызывал сомнений, но сейчас доказано что данный метод совершенно не приемлем из-за ряда причин, которые можно найти в интернете. Так свежая древесина, по этому методу, имеет возраст 2500 лет.
Далее. Александр Невский. Прозвище "Невский" ВПЕРВЫЕ встречается только в 15 веке! Т.е. через 200 лет после битвы. И скорее всего это неправильная интерпретация "Александр князь Новгородский". Так же прозвище "Невский" могло произойти от ОЗЕРА Нево, а не от реки Нева. Битва на Ижоре около Нево.


В разведку нельзя ходить не с современными исследователями, а со старинными картами. Выяснение того в чем, почему и в каких масштабах на этих картах изображена неверная информация и, напротив, в где и в какой степени им можно доверять, является предметом научного исследования.

Река Полна отождествлена с Сестрой по той простой причине, что называлась в XVI веке пограничной рекой между Русским государством и шведской Финляндией. Так она описана у Сигизмунда Герберштейна, который по материалам своих поездок в Москву в 1517 и в 1526 годах опубликовал "Записки о Московии". Читаем там дословно: «...можно добраться до реки Полны (Polna), которая отделяет владения Московита от Финляндии, называемой русскими Каянской землей (Chainska Semla) и находящейся под властью шведских королей». Герберштейн приводит неверные расстояния, но это не отменяет того факта, что река Сестра была устоявшейся границей русских земель и Швеции с 1323 года до начала XVII века. В этом же ключе посвящены заметки о реке Сестре здесь: http://zdrager.livejournal.com/4289.html и здесь: http://www.repino.info/obshaya/istoriya/ist003.htm .

Все остальное — плод фантазий, вытекающий из этой ошибки и невнимания, как к русским, так и иностранным источникам. Соответственно, завышается значение Вуоксинского водного пути, который, по оценкам гидрографов, уже в XIII—XIV вв. был доступен только для небольших судов, а в XVII в. исчез совсем ([url]http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0040.shtml[/url)]. Уже в конце XV века (1499 г.) водный путь через Выборг можно было оживить только постройкой системы каналов, из чего в то время ничего не получилось: http://e-finland.ru/rest/summer/puteshestvie-po-sayimenskoyi -sisteme.html, http://www.kirjazh.spb.ru/history/vodn_put.htm. Укрепления и значение Выборга и Корелы для Швеции и России, если говорить о XV–XVII вв. объясняются не их нахождением на Вуоксинской водной системе, а их положением пограничных форпостов.

Что касается Невы, то она неоднократно упоминается тем же Сигизмундом Герберштейном. Например: «Вытекает же из Ильменя одна река — Волхов, которая протекает через Новгород и через шесть миль впадает в Ладожское озеро. Это последнее простирается в ширину на шестьдесят, а в длину почти на сто миль, имея, впрочем, несколько островов. (Из него) выливается большая река Нева (Neoa), которая течет на запад и через шесть приблизительно миль впадает в Немецкое море. При устье ее, во владении Московита, [посредине реки] расположена крепость Орешек (Oreschak), которую немцы называют Нутембургом (Nutemburg, Nitenburg)». Можно простить ему ошибки в оценке расстояний, как и то, что Орешек он поместил не в истоке, а в устье Невы, но сам факт упоминания Невы нельзя не считать достоверным, не противореча здравому смыслу. Голштинский посол и географ Адам Олеарий (1634 г.) также описывает водный путь по Неве.

Замысловский в своей работе "Герберштейн и его историко-географические известия о России" объясняет ошибку Герберштейна, поместившего Орешек в устье вместо истока, виной нашего же неудачного выражения, ссылаясь на «Книгу Большому чертежу», составлявшейся примерно в то же время, и, кстати, упоминающей Неву. Точнее, в терминологии русских летописей Нева воспринималась как устье Ладожского озера (озера Нево), вливавшимся в Балтийское море.

Так и читаем в "Повести временных лет" у Нестора (1117 г.) «И бе путь из варяг в греки и из грек до Днепру и верх Днепра волок до Ловати, и по Ловати внити в Илмерь озеро великое; из него же озера потечет Волхов и втечет в озеро великое Нево; и того озера внидет устье в море Варяжское». Не Вуоксу же он описал!

В этом же ключе читаем в Новгородской I летописи (НПЛ) об основании Орешка: «В лето 6831 [1323]. Ходиша новгородцы съ княземь Юръемь и поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове». При таком написании "устье (озера) Нево", т. е. реку Неву вообще, легко спутать с устьем реки Невы.

Впрочем, специально для любителей смешивать Вуоксу с Невой, читаем дальше в той же НПЛ: «В лето 6808 [1300]. Того же лета придоша изъ заморил Свей в силе велице в Неву, приведоша изъ своей земли мастеры, из великого Рима от папы мастеръ приведоша нарочитъ, поставиша городъ надъ Невою, на устъ Охты рекы, и утвердиша твердостию несказанъною, поставиша в немъ порокы, похвалившеся оканьнии, нарекоша его Венець земли» (речь об основании Ландскроны). В этом контексте — «городъ надъ Невою, на устъ Охты рекы» — слово "Нева" понимается однозначно.

Я уже не говорю о многих летописных упоминаниях проникновения шведских кораблей в район Ладожской крепости: «В то же лето [1142] приходи Свьискеи князь с епископом в 60 шнек [напав] на гость (купцов), иже изъ заморья шли в 3 лодьях; и бишася, не успеша ничто же, и отлучиша ихъ 3 ладьяхъ, избиша ихъ полутораста» (НПЛ). Или в 1164 году «Придоша свье (шведы) под Ладогу, и пожьгоша ладожане хоромы своя, а сами затворившася в граде с посадникомь с Нежатою, а по князя послаша и по Новгородце. Они же приступиша под город в суботу, и не успеша ничтоже к граду, нъ болыню рану въсприяшя; и отступиша в реку Воронай. Пятый же день приспе князь Святослав с Новгородьци и с посадником Захариею, и наворотиша на ня, в месяце майя в 28, на святого Еламия, в четвьрк, в час 5 дни; и победита я (их) Божиею помощью, овы исекоша, а иные изимаша: пришли бо бяху в полушестадьсят шнек, изьмаша 43 шнек; а мало их убежаша, и ти езвьни» (подробнее об этой битве: http://nestoriana.wordpress.com/2013/10/08/voronezzka/).

Или вот там же под 1228 годом: «Въ лѣто 6736 [1228]. Поиде Антонии, архиепископъ новгородьскыи, на Хутино къ святому Спасу по своеи воли. Того же лѣта придоша Емь воеватъ въ Ладозьское озѣро в лодкахъ; и приде на Спасовъ день вѣсть въ Новгородъ. Новгородци же, въсѣдавъше въ насады, въгрѣбоша в Ладогу съ князьмь Ярославомь. Володислав, посадник ладозьскыи, съ ладожаны, не ждя новгородьць, гонися в лодияхъ по нихъ въ слѣдъ, кде они воюють, и постиже я и бися с ними; и бысть нощь, и отступиша въ островълець, а Емь на брѣзѣ съ полономъ 4; воевали бо бяху около озера на исадѣхъ и Олоньсь. Тои же нощи просивъше мира, и не да имъ посадник съ ладожаны, а они исѣкше полонъ всь, а сами побегоша на лѣсъ 5, лодкы пометавъше, пѣши много ихъ ту паде, а лодкы ихъ ижгоша. Новгородьци же стоявъше въ Неве неколико днии, створиша вѣче и хотѣша убити Судимира, и съкры и князь въ насаде у себе; оттоле въспятишася въ Новъгородъ, ни ладожанъ ждавъше. Послѣдь же оставъшеся Ижеряне 6 устрѣтоша ихъ бегающе, и ту ихъ избиша много, а прокъ ихъ разбежеся, куды кто видя; нъ тѣхъ Корѣла, кде обидуче, въ лѣсе ли, выводяче, избиша: бе бо ихъ пришло творяху 2000 или боле, богъ вѣсть, а то все мертво». Здесь Ладога прямо названа Ладожским озером, так что слово "Нева" в этом контексте — река.

Ну и так далее по всем новгородско-шведским морским стычкам, и не только по ним: можно я не буду цитировать Переписную окладную книгу Водской пятины 1500 года — она есть на этом сайте: http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html — там Нева упоминается сотни раз.

Так что избавьте нас, наконец, от этих географических инсинуаций!

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 04:53]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172177 является ответом на сообщение #172168] вт, 09 декабря 2014 11:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Vavilon писал(а) вт, 09 декабря 2014 00:58

Вуокса вытекала из Ладожского озера около Кексгольма и впадала в Финский залив в Выборге. Второй рукав Вуоксы вытекал из озера Сайма и соединялся с первым. Лишь в 1818 году, после рукотворного образования реки Бурная, Вуокса изменила направление и стала вытекать из озера Сайма и впадать в Ладожское, а Выборгская часть обмелела и превратилась в цепочку небольших озёр.


Бог с ней, древней историей, по которой мало объективных данных, давайте с точными науками разберемся. Высота водораздела между Вуоксой и Выборгом - 14 метров, а уровень в Ладоге - 5 метров. Для того, чтоб Вуокса могла вытекать из Ладоги у Кексгольма - уровень воды в том месте должен был быть хотя бы 15 метров, т.е. выше современного на 10 метров.
Ну, а Вуокса вытекающая из Ладоги в Кексгольме и впадающая в Ладоге через Бурную - это вообще какой-то вечный двигатель получается.

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 11:36]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172178 является ответом на сообщение #172172] вт, 09 декабря 2014 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
Я не утверждал что Невы в то время не было. А лишь сказал что эта идея имеет основания и привел некоторые примеры, на которых может основываться эта идея.
На счёт того что река Polna это Сестра, по Вашим ссылкам не нашёл никаких доказательств. Только предположения и то сильно притянутые. Опять же я не отрицаю отсутствие реки Сестры в те времена. А так же то что граница проходила именно по Сестре.

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 12:00]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172179 является ответом на сообщение #172177] вт, 09 декабря 2014 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Не оспаривая "общепринятую версию" версию замечу, то точные науки тоже не большие помошики. В конкретном случае. Уважаемый alexsvar приводит данные по уровням современные (насколько я понял). Но земная кора не статична и движение ее неравномерно. Как и уровень мирового океана(Балтийского моря)который мы ныне принимаем за ноль.
Сдается мне, что про Вуоксу, текущую вспять я где то читал.И по моему это был атлас "Ладожское озеро".Под руками сейчас нет, но вроде там вся история обсуждаемой водной системы описана.Что, когда и куда текло.
Re: Исторические карты [сообщение #172180 является ответом на сообщение #172177] вт, 09 декабря 2014 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) вт, 09 декабря 2014 11:31

Бог с ней, древней историей, по которой мало объективных данных, давайте с точными науками разберемся. Высота водораздела между Вуоксой и Выборгом - 14 метров, а уровень в Ладоге - 5 метров. Для того, чтоб Вуокса могла вытекать из Ладоги у Кексгольма - уровень воды в том месте должен был быть хотя бы 15 метров, т.е. выше современного на 10 метров.
Ну, а Вуокса вытекающая из Ладоги в Кексгольме и впадающая в Ладоге через Бурную - это вообще какой-то вечный двигатель получается.


Так с этого начинали. И даже графики приводили — они же не читают! Естественно, если у них нет Невы, то Ладога — на максимуме трансгрессии, 15–18 метров (то есть это метров на 10-13 выше, чем сейчас), и сток идет через Вуоксу "вспять". Соответственно, Корела, Орешек и т. п. — под 10-метровой толщей воды, и археологам остается только тихо офигевать, находя на Ореховом острове каменную кладку XIV века и деревянный город XV века.
Re: Исторические карты [сообщение #172181 является ответом на сообщение #172177] вт, 09 декабря 2014 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
Во первых, читайте внимательней. Не из Ладоги в Бурную, а из Саймы в Ладогу.
Во вторых вот пример: https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/24946/l antmat.lev.%201850%20nr%2029%20streng_2.jpg?sequence=2
В каком месте водораздел 14 метров?
Кстати здесь изображены многочисленные "Корелы", на самом деле капеллы.

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 13:09]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172182 является ответом на сообщение #172179] вт, 09 декабря 2014 12:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) вт, 09 декабря 2014 12:17

Не оспаривая "общепринятую версию" версию замечу, то точные науки тоже не большие помошики. В конкретном случае. Уважаемый alexsvar приводит данные по уровням современные (насколько я понял). Но земная кора не статична и движение ее неравномерно. Как и уровень мирового океана(Балтийского моря)который мы ныне принимаем за ноль.
Сдается мне, что про Вуоксу, текущую вспять я где то читал.И по моему это был атлас "Ладожское озеро".Под руками сейчас нет, но вроде там вся история обсуждаемой водной системы описана.Что, когда и куда текло.


Alexsvar в курсе про подъем Балтийского (или Скандинавского ?) щита и рост отметок по миллиметрам в год, и про версию, что прорыв Ладоги через Неву осуществился из-за подъема суши на севере Перешейка и обмелении протоки, через которую Ладога стекала в Выборгский залив. Вот только он не может принять версию, что это случилось всего тысячу лет назад, а тем более - в начале 19 века.

"Факт" же круговорота Вуоксы вокруг оз.Отрадное (вытекала из Ладоги у Приозерска, и втекала через Бурную) вообще поразил мое воображение.
Re: Исторические карты [сообщение #172183 является ответом на сообщение #172180] вт, 09 декабря 2014 12:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) вт, 09 декабря 2014 12:28

alexsvar писал(а) вт, 09 декабря 2014 11:31

Бог с ней, древней историей, по которой мало объективных данных, давайте с точными науками разберемся. Высота водораздела между Вуоксой и Выборгом - 14 метров, а уровень в Ладоге - 5 метров. Для того, чтоб Вуокса могла вытекать из Ладоги у Кексгольма - уровень воды в том месте должен был быть хотя бы 15 метров, т.е. выше современного на 10 метров.
Ну, а Вуокса вытекающая из Ладоги в Кексгольме и впадающая в Ладоге через Бурную - это вообще какой-то вечный двигатель получается.


Так с этого начинали. И даже графики приводили — они же не читают! Естественно, если у них нет Невы, то Ладога — на максимуме трансгрессии, 15–18 метров (то есть это метров на 10-13 выше, чем сейчас), и сток идет через Вуоксу "вспять". Соответственно, Корела, Орешек и т. п. — под 10-метровой толщей воды, и археологам остается только тихо офигевать, находя на Ореховом острове каменную кладку XIV века и деревянный город XV века.



Это два разных человека! Первый даже аргументировать не удосуживался, просто "я так вижу"
Re: Исторические карты [сообщение #172184 является ответом на сообщение #172181] вт, 09 декабря 2014 12:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Vavilon писал(а) вт, 09 декабря 2014 12:42

Во первых, читайте внимательней. Не из Ладоги в Бурную, а из Саймы в Ладогу.
Во вторых вот пример:C:\Users\user\Pictures\lantmat.lev. 1850 nr 29 streng_2 (1).jpg
Кстати здесь изображены многочисленные "Корелы", на самом деле капеллы.


Читал внимательно: Вы писали, как Вуокса вытекает из Ладоги и течет (под уклон конечно) на запад, мимо Саймы. А в 1818 прокапывают перемычку между той же самой Вуоксой (ниже по течению от истока) и Ладогой, и вода начинает течь вспять?

Во-вторых папка Pictures на Вашем компьютере нам недоступна. Поэтому про карельские капеллы пока замнем.

....


это карта доступна тут http://www.vanhakartta.fi/historialliset-kartat/@@mapview?ha ndle=hdl_123456789_24946 клик по превьюшкам справа. Вообще там написано "Capelli", а не "Корелы"

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 13:03]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172185 является ответом на сообщение #172184] вт, 09 декабря 2014 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/24946/l antmat.lev.%201850%20nr%2029%20streng_2.jpg?sequence=2
Re: Исторические карты [сообщение #172186 является ответом на сообщение #172179] вт, 09 декабря 2014 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
avam писал(а) вт, 09 декабря 2014 12:17

Не оспаривая "общепринятую версию" версию замечу, то точные науки тоже не большие помошики. В конкретном случае. Уважаемый alexsvar приводит данные по уровням современные (насколько я понял). Но земная кора не статична и движение ее неравномерно. Как и уровень мирового океана(Балтийского моря)который мы ныне принимаем за ноль.


Об этом уже спрашивал ув. ulet ( http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=5706&am p;am p;goto=172066#msg_172066). Если подробнее, то вопрос встречный — литориновая трансгрессия досупно объясняется в любой статье про Литориновой море (даже в Википедии) а как мы объясним литориновую регрессию?

Поясняю. Есть соображение № 1. В большинстве популярных книжек можно прочесть про историю Балтийского моря, и про то, что около 6000 лет назад в фазе Литоринового моря оно было на 7-9 м выше современного уровня (что фиксируется отложениями по всему побережью Балтики, в т. ч. "литориновыми уступами" у нас, в Петербурге); что затем плавно и постепенно шло понижение уровня моря. Например, в фазе Древнебалтийского моря 4000 л. назад уровень Балтики был на 4-6 м выше современного (что фиксируется, например, уступами и отложениями Древнебалтийского моря на геоморфологической карте Петербурга, см.) и т. д. до современного уровня в наши дни. Это факт. С другой стороны, есть соображение № 2. Литориновое море — море открытое в Мировой океан, то есть его уровень незначительно отличается от уровня Мирового океана, который за последние 6000 лет существенно не менялся: эвстатическое поднятие кончилось — ледники растаяли. То есть, меняться он менялся, но колебательным образом, например поднятие уровня Мирового океана около 3,5 - 4000 л. назад фиксируется на Балтике как трансгрессия Лимнеа. В общем, все время, прошедшее со времен литоринового максимума, Океан "дышал", но не более. Значит, уровень Балтики оставался примерно одинаковым.

Каким образом соотнести противоречивые соображение № 1 и соображение № 2? Это плавное и равномерное опускание уровня Балтики требует объяснения.


Объяснение в том, что не Балтика опускалась, а земля поднималась — это и есть гляциоизостатическое поднятие: медленное (миллиметры в годы), неплохо изученное и равномерное. Иначе говоря, в расчеты уровня моря "общепринятой версии" движение земной коры уже включено. И, кстати, оно действительно неравномерное: в Финляндии кора поднимается несколько быстрее. [Кстати, отсюда "следует" один давно подмеченный мною смешной факт, что у финских ученых оценки уровня Литоринового моря и пр. обычно на 1-2 м выше, чем у питерских ученых (хотя все всё понимают). :) ]

Или я неправ? Геологи?

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 13:10]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172187 является ответом на сообщение #172184] вт, 09 декабря 2014 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
Кстати, Неве водораздел не мешает?
Re: Исторические карты [сообщение #172188 является ответом на сообщение #172187] вт, 09 декабря 2014 15:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Vavilon писал(а) вт, 09 декабря 2014 13:17

Кстати, Неве водораздел не мешает?


Мешал, на отметке 18-19 метров, а теперь там 3 метра и не мешает.
Re: Исторические карты [сообщение #172189 является ответом на сообщение #172186] вт, 09 декабря 2014 17:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
" в Финляндии кора поднимается несколько быстрее".
Интересно. А это точно? Считал, что побережье южной Ладоги поднимаются быстрее чем северной. Оно и от ледникового щита освободилось раньше и, стало быть, движение коры вверх ( от максимального прогиба в сторону "нормали") началось раньше и набрало большую инерцию и скорость. В подтверждение этого говорит и "загиб" к северу устьевых участков рек южной Ладоги, и обмеление Староладожского канала ( один из факторов), и обсыхание южных ладожских отмелей, довольно значительное и наблюдаемое буквально на глазах нынешних поколений.

Вообще приходит в голову следующая аналогия:
Земная кора - плавающая льдина, Ладога - стоящее на льдине корыто с водой. После быстрого уменьшения статической нагрузки на льдину (исчезновение ледников) льдина пришла в колебательное движение (вверх -вниз и сбоку на бок) соответственно корыто закачалось и вода из него начала выплескиваться то с одного края, то с другого.

На глазах у изумленных аборигенов ,сидящих вокруг корыта:)


Re: Исторические карты [сообщение #172190 является ответом на сообщение #172189] вт, 09 декабря 2014 18:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
avam писал(а) вт, 09 декабря 2014 17:34

" в Финляндии кора поднимается несколько быстрее".
Интересно. А это точно? Считал, что побережье южной Ладоги поднимаются быстрее чем северной. Оно и от ледникового щита освободилось раньше и, стало быть, движение коры вверх ( от максимального прогиба в сторону "нормали") началось раньше и набрало большую инерцию и скорость. В подтверждение этого говорит и "загиб" к северу устьевых участков рек южной Ладоги, и обмеление Староладожского канала ( один из факторов), и обсыхание южных ладожских отмелей, довольно значительное и наблюдаемое буквально на глазах нынешних поколений.


А потом один край корыта треснул и половина воды вылилась на аборигенов. :)

Я думаю, что в случае с изостатикой имеет значение не момент инерции, а момент упругости. То есть, полагаю, что фраза "движение набрало большую инерцию и скорость" ситуацию не описывает. Скорее, тут работает другая аналогия: в северной части Скандинавии ледник был больше и существовал дольше, кора глубже под ним прогнулась и теперь быстрее возвращается в исходное состояние, таща за собой соседние слои — чем дальше к югу, тем медленнее.

А если по цитатам, то:
Цитата:

Но условия стока из Ладожского озера со време­нем изменились. В начале послеледниковья, как уже говорилось, сток шел через северную часть Карель­ского перешейка. Однако впоследствии таяние ледни­ка стимулировало изостатические движения земной коры, и север Карельского перешейка начал подни­маться, поднимались и северные берега Ладожского озера, имевшего тогда очертания, сильно отличавшие­ся от нынешних. Южные же берега оставались текто­нически стабильными. Общее повышение района Хейни-Иоки и северного побережья Ладоги с начала подъема и до наших дней оценивается в 70 м.

(Калесник С. В. Ладожское озеро. - Л.: Гидрометеоиздат, 1968. - Режим доступа: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/l_ozero/l_ozero1.htm)

Собственно, именно бОльшей скоростью поднятия севера возникновение Невы и объясняется. Ладога до Невской катастрофы спускалась в море через Хейнийокский пролив. Но северные берега Ладоги поднимались быстрее, чем южные, и пролив постепенно мелел. Иначе говоря, "корыто" Ладоги наклонялось на юг, наклонялось, и донаклонялось до того, что наконец там прорвало...


(Источник: Эндогенные геологические процессы. Современные колебательные движения - http://www.mygeos.com/2010/01/31/endogennye-geologicheskie-p rocessy-sovremennye-kolebatelnye-dvizheniya)

Обмеление водоемов и рек Северо-Запада, я думаю, объясняется не тектоническими процессами, а климатическими.

  • Вложение: 130.jpg
    (Размер: 47.38KB, Загружено 1144 раза)

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 18:22]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172192 является ответом на сообщение #172186] вт, 09 декабря 2014 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Скаут
Леонид Харитонов писал(а) вт, 09 декабря 2014 13:08


...
Объяснение в том, что не Балтика опускалась, а земля поднималась — это и есть гляциоизостатическое поднятие: медленное (миллиметры в годы), неплохо изученное и равномерное. Иначе говоря, в расчеты уровня моря "общепринятой версии" движение земной коры уже включено. И, кстати, оно действительно неравномерное: в Финляндии кора поднимается несколько быстрее. [Кстати, отсюда "следует" один давно подмеченный мною смешной факт, что у финских ученых оценки уровня Литоринового моря и пр. обычно на 1-2 м выше, чем у питерских ученых (хотя все всё понимают). :) ]

Или я неправ? Геологи?


На лекции по тектонике в ЛГИ прозвучала как-то фраза, что Ленинград стоит, воробще-то, на довольно неприятном месте - стыке Балтийского кристаллического щита и Восточно-Европейской платформы (с точки зрения геологии - двух районов с разным строением и "поведением").
Балтийский щит медленно поднимается, ВЕ платформа медленно опускается...
В И-нете можно найти тектоническую карту России и глянуть где примерно проходит граница между щитом и платформой.

[Обновления: вт, 09 декабря 2014 19:32]

Известить модератора

Предыдущая тема: Пороховые погреба на продолжении просп. Маршала Блюхера
Следующая тема: Авто-мото-ретро-фото.
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июл #d 18:30:36 MSK 2019