ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Исторические карты
Re: Исторические карты [сообщение #172062 является ответом на сообщение #172042] чт, 04 декабря 2014 00:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
А картинок нет случайно? Интересно визуально увидеть уровень Древней Ладоги.
Re: Исторические карты [сообщение #172063 является ответом на сообщение #172056] чт, 04 декабря 2014 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Бушуй писал(а) ср, 03 декабря 2014 19:00

Неву конечно же не Петр прокопал... Мой вариант около 500.

Ну тада папаня Ивана Грозного — Василий III годится... :)

А вообще-то не смешно.
Ну эт-та я понимаю, юношеский максимализм, горячая кровь, неверие во все авторитеты...
Но начать разбираться в исторической географии с чистого листа — это сильно.
Ну и опять конспирология, типа враг не дремлет: на картах "верная информация выкинута".

Короче — в сад!
То есть в БАН, РНБ, РГБ, etc.
Re: Исторические карты [сообщение #172065 является ответом на сообщение #172062] чт, 04 декабря 2014 00:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) чт, 04 декабря 2014 00:14

А картинок нет случайно? Интересно визуально увидеть уровень Древней Ладоги.


Один из вариантов.



Источник: Новые данные относительно трансгрессии Ладожского озера, образования реки Невы и земледельческого освоения Северо-Запада России / А. Л. Александровский и др. // Доклады Академии наук. - 2009. - Т. 424, N 5, февраль. - С. 682-687. - Режим доступа: http://www.evgengusev.narod.ru/spb/alexandrovsky-2009.html

  • Вложение: alex-4.jpg
    (Размер: 83.25KB, Загружено 1485 раз)
Re: Исторические карты [сообщение #172066 является ответом на сообщение #172065] чт, 04 декабря 2014 01:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Уровень того моря или нынешнего?
Что то невысокий уровень
Re: Исторические карты [сообщение #172067 является ответом на сообщение #172066] чт, 04 декабря 2014 02:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) чт, 04 декабря 2014 01:09

Уровень того моря или нынешнего?
Что то невысокий уровень


Относительно нынешнего уровня моря (раз современный уровень Ладоги показан 5 м). Тогдашнее Древне-Балтийское море было метров на 4–6 повыше современного. По-моему, нормальный уровень — большинство источников указывают максимум ладожской трансгрессии в 15–17 м над у.м.

Для сравнения: реконструкция изменения уровней Ладожского озера и Балтийского моря в поздне- и послеледниковье.



Источник: Субетто, Д. А. История формирования Ладожского озера и его соединения с Балтийским морем // Общество. Среда. Развитие (Terra Humana). Научно-теоретический журнал. — СПб. : Астерион, 2007. — № 1. — С. 111-120. - Режим доступа: http://www.terrahumana.ru/arhiv/07_01/07_01_10.pdf
  • Вложение: Рис-7.jpg
    (Размер: 161.44KB, Загружено 1546 раз)

[Обновления: чт, 04 декабря 2014 02:20]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172069 является ответом на сообщение #172067] чт, 04 декабря 2014 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
А есть поправки к изменению уровня Ладоги относительно тектонических подвижек?
Re: Исторические карты [сообщение #172070 является ответом на сообщение #172069] чт, 04 декабря 2014 02:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Для Балтики пишут, что учтены: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80 %D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B 5

Как это выглядит в конкретных цифрах для Ладоги, я не знаю, но до образования Невы именно изостатика и привела к ладожской трансгресии от 9 м до 15–17 за 3000-4000 лет. После прорыва Невы фактор гляциоизостатического поднятия берега на уровень Ладоги должен был влиять незначительно — размыв порога в районе Ивановского происходил быстрее, чем его изостатическое поднятие.

[Обновления: чт, 04 декабря 2014 02:54]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172095 является ответом на сообщение #172063] чт, 04 декабря 2014 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бушуй
Вот так обычно и отвечают когда нечего противопоставить реальным фактам... А где ответы на вопросы? Не любят у нас думать своей головой. Да и зачем утруждать себя лишними раздумьями? Ведь всё уже давно написано...
Re: Исторические карты [сообщение #172097 является ответом на сообщение #172095] чт, 04 декабря 2014 23:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Бушуй писал(а) чт, 04 декабря 2014 23:12

Вот так обычно и отвечают когда нечего противопоставить реальным фактам... А где ответы на вопросы? Не любят у нас думать своей головой. Да и зачем утруждать себя лишними раздумьями? Ведь всё уже давно написано...


Не смешите людей. Если есть что сказать по-существу в доказательство Ваших теорий - пишите. Если нет - проходите, не задерживайтесь.
Re: Исторические карты [сообщение #172098 является ответом на сообщение #172061] чт, 04 декабря 2014 23:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бушуй
Доказать не могу. Информация взята из интернета. Там проводили раскопки, нашли древнее поселение и по каким то артефактам (не помню каким) идентифицировали его как Onegaborg.
Re: Исторические карты [сообщение #172099 является ответом на сообщение #172043] чт, 04 декабря 2014 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бушуй
За рамкой? Т.е. она не из Ладожского озера вытекает? Волхов там есть, Тайпал (Вуокса) есть, а между ними рек нет.
icon10.gif  Re: Исторические карты [сообщение #172104 является ответом на сообщение #172042] пт, 05 декабря 2014 00:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бушуй
http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/tietolinja/0199/kartta .html Карта 1648 года. Заметьте, всё на своих местах, кроме Невы. Даже Тосна есть, впадающая в Финский залив. Жаль Мгу не нарисовали, как она карабкается в Ладожское озеро на 17-ти метровую высоту. На карте Ремезова то же самое.
Re: Исторические карты [сообщение #172114 является ответом на сообщение #172104] пт, 05 декабря 2014 22:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Бушуй писал(а) пт, 05 декабря 2014 00:34

http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/tietolinja/0199/kartta .html Карта 1648 года. Заметьте, всё на своих местах, кроме Невы. Даже Тосна есть, впадающая в Финский залив. Жаль Мгу не нарисовали, как она карабкается в Ладожское озеро на 17-ти метровую высоту. На карте Ремезова то же самое.


Это говорит лишь о том, что автор недостаточно точно прорисовал мелкие детали.
Re: Исторические карты [сообщение #172116 является ответом на сообщение #172104] сб, 06 декабря 2014 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Тот же Sanson (1666 г.):



А также:

- Blaeau (1614 г.):




- Gerritsz (1614 г.) в издании Пискатора (1651 г.):




- Bureus (1626 г.):




- Ornehufvud (1634 г.):




- Bureus (1635 г.):




- Massa (1638 г.):




- Русская карта 1656 г.:




- Kirstenius (1650-е гг., издана в 1666 г.):




- Dahlbergh (1681 г.):




и т. д.

[Обновления: сб, 06 декабря 2014 00:38]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172117 является ответом на сообщение #172114] сб, 06 декабря 2014 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) пт, 05 декабря 2014 22:59

Бушуй писал(а) пт, 05 декабря 2014 00:34

http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/tietolinja/0199/kartta .html Карта 1648 года. Заметьте, всё на своих местах, кроме Невы. Даже Тосна есть, впадающая в Финский залив. Жаль Мгу не нарисовали, как она карабкается в Ладожское озеро на 17-ти метровую высоту. На карте Ремезова то же самое.


Это говорит лишь о том, что автор недостаточно точно прорисовал мелкие детали.


Не грешите на автора карты. :) Это говорит лишь о том наш "коллега" взял низкокачественное изображение. Вот карта России того же Николя Сансона из того же атласа:



Карта целиком: http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/05/Nicholas-Sans on_1648paris_Estats-du-Czar-ou-Grand-duc-de-la-Russie-Blanch e-ou-Moscovie.jpg

[Обновления: сб, 06 декабря 2014 00:51]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172118 является ответом на сообщение #172117] сб, 06 декабря 2014 06:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Pontus Perfectus. )
Re: Исторические карты [сообщение #172125 является ответом на сообщение #172117] сб, 06 декабря 2014 20:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) сб, 06 декабря 2014 00:50

alexsvar писал(а) пт, 05 декабря 2014 22:59

Бушуй писал(а) пт, 05 декабря 2014 00:34

http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/tietolinja/0199/kartta .html Карта 1648 года. Заметьте, всё на своих местах, кроме Невы. Даже Тосна есть, впадающая в Финский залив. Жаль Мгу не нарисовали, как она карабкается в Ладожское озеро на 17-ти метровую высоту. На карте Ремезова то же самое.


Это говорит лишь о том, что автор недостаточно точно прорисовал мелкие детали.


Не грешите на автора карты. Это говорит лишь о том наш "коллега" взял низкокачественное изображение. Вот карта России того же Николя Сансона из того же атласа:



Карта целиком: http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/05/Nicholas-Sans on_1648paris_Estats-du-Czar-ou-Grand-duc-de-la-Russie-Blanch e-ou-Moscovie.jpg


Это две разные карты.
Re: Исторические карты [сообщение #172126 является ответом на сообщение #172116] сб, 06 декабря 2014 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
датирована 1539 годом


мне кажется, что должно быть совершенно понятно, откуда взялась фантастическая топография: автор рисовал карты малоисследованных мест по словесным описаниям типа "от морского залива до Новгорода 15 дней пути на восток, потом на юг", "в Кексгольм - 4 дня на север". Не упомянул составитель описаний про озеро - и нет озера. И т.д. и т.п.

датирована 1567 годом
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 177.87KB, Загружено 1455 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 362.08KB, Загружено 1077 раз)
Re: Исторические карты [сообщение #172130 является ответом на сообщение #172126] вс, 07 декабря 2014 01:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) сб, 06 декабря 2014 20:16

Это две разные карты.



Конечно. Просто приведенную товарищем карту 1648 (?) года я видел только на аукционах, и тратить деньги на, в общем, довольно заурядную карту не хочется. И постольку господин Николя Сансон был издатель весьма плодотворный — только на сайте Ибероамериканской цифровой библиотеки выложен с десяток его атласов, в каждой из которых есть от 2 до 4 карты с изображением Невы, я позволил себе поместить кусок из другой карты Сансона 1647 года, изданной в 1666 г.


alexsvar писал(а) сб, 06 декабря 2014 20:26

мне кажется, что должно быть совершенно понятно, откуда взялась фантастическая топография: автор рисовал карты малоисследованных мест по словесным описаниям типа "от морского залива до Новгорода 15 дней пути на восток, потом на юг", "в Кексгольм - 4 дня на север". Не упомянул составитель описаний про озеро - и нет озера. И т.д. и т.п.


Мне хотелось копнуть чуть поглубже в отношении первоисточников Ортелия и Меркатора. Например, первая из приведенных Вами карт — "Морская карта" Олафа Магнуса едва ли подпадает под эту логику, так как ее автор — не путешественник, и даже не картограф. Зато швед (знает Скандинавию) и историк (автор первой "Истории северных народов") — знает, что Ладога была Альдегьюборгом, откуда, я думаю, и загадочный Iegaborg на карте. А вот России совсем не знает, и не был даже в Финляндии. А его источники едва ли были даже описаниями этого типа.

Вторая из приведенных Вами карт, Сигизмунда Герберштейна, из "Записок о делах московитов...", напротив, — карта путешественника. Он ездил в Россию дважды — один раз сухим путем через Смоленск, второй — водным по Неве и Волхову. Соответственно, хорошо показано Приневье, но только вдоль водного пути. Все, что звучало по-русски, и названо по-русски почти без искажений: Орешек, Корела, река Нева, река Волхов, озеро Ладога, озеро Ильмень...

Говоря о картографии России XVI века, я бы выделил в

- I группу карты Б. Аньезе, составленной, по данным русского посла Д. Герасимова (1525 г.), П. Джовие (1526 г.), О. Магнуса (1539 г.) и нескольких его прототипов: М. Вальдзеемюллер (1516 г.), Б. Ваповский (1526 г.) и некоторые другие.

- II группу несколько компилятивных карт 1540-х гг. из первых изданий "Космографии" С. Мюнстера (и более ранних его карт), а также венецианского картографа Дж. Гастальди (1548 г.). Они очень скудны фактическим материалом по России, и не оказали влияния на другие карты.

- III группу карты А. Вида (1537-1542 г.) и зависимые от нее популярные карты изданий "Космографии" Мюнстера с 1550 г., карта И. Б. Фикклера (1567 г.) и др. В основе лежит предполагаемый русский чертеж, вывезенный в Польшу политическим эмигрантом окольничим и воеводой И. В. Ляцким.

- IV группу карты дипломата и посла С. Герберштейна (1546 г., 1549 г.), а также карты Гастальди 1562, 1566 гг. Это карты по запискам путешественника, плюс данные, полученные от русских.

- V группу карты английских купцов и дипломатов А. Дженкинсона (1562 г.) и У. Борро(у) (1557 г.). Дженскинсон, несомненно, знаком с картами А. Вида и С. Герберштейна, и отчасти заимствует у них, но рисует собственную карту. Поскольку англичане ехали в Москву через Архангельск, у них хорошо представлен район Поморья, Северной Двины, Сухоны, Вологды...

- VI группу атласы А. Ортелия (с 1562 по 1572 гг.) и Г. Меркатора (с 1569 по 1607 г.). Отличаются компилятивным характером в отношении предыдущих карт, которые эти издатели стараются использовать по-максимуму. По этой причине изображают одни и те же города, реки и озера по нескольку раз под русскими и под европейскими названиями.

[Обновления: вс, 07 декабря 2014 01:35]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172143 является ответом на сообщение #53275] вс, 07 декабря 2014 17:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
dudukin

А Александр-то наш Невский - получается, тоже является плодом выдумок заговорщиков?
Как теперь жить...
Предыдущая тема: Стенд и сайт "Битва при Рауту 1918 г".
Следующая тема: Гатчина ?
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср сен #d 23:12:13 MSK 2019