ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Исторические карты
Re: Исторические карты [сообщение #172200 является ответом на сообщение #172168] ср, 10 декабря 2014 09:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Vavilon писал(а) вт, 09 декабря 2014 00:58

Возраст Невы в приведенных статьях определяется методом радиоуглеродного анализа донных отложений в террасах Ладожского озера. В 1980-х годах этот метод конечно считался точным и не вызывал сомнений, но сейчас доказано что данный метод совершенно не приемлем из-за ряда причин, которые можно найти в интернете. Так свежая древесина, по этому методу, имеет возраст 2500 лет.



Сиё заявление суть, к сожалению, полная чушь
Re: Исторические карты [сообщение #172206 является ответом на сообщение #172200] чт, 11 декабря 2014 06:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
Проблемы методики

Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:

14C образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. При этом процентное содержание 14C в атмосфере является постоянным и не зависит ни от времени, ни от места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
Скорость радиоактивного распада является постоянной величиной, измеряемой периодом полураспада в 5568 лет (предполагается, что за это время половина изотопов 14C превращается в 14N).
Животные и растительные организмы строят свои тела из углекислоты, добываемой из атмосферы, и при этом живые клетки содержат тот же процент изотопа 14C, что находится в атмосфере.
По смерти организма его клетки выходят из цикла углеродного обмена, но атомы изотопа 14C продолжают превращаться в атомы стабильного изотопа 12C по экспоненциальному закону радиоактивного распада, что и позволяет рассчитать время, прошедшее со времени смерти организма. Это время называется «радиоуглеродным возрастом» (или, для краткости, «РУ-возрастом»).

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: анализ недавно умерших организмов иногда даёт очень древний возраст, или, наоборот, проба содержит столь огромное количество изотопа, что вычисления дают отрицательный РУ-возраст. Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом в тех случаях, когда истинный возраст можно проверить. Такие факты приводят к обоснованным сомнениям в случаях, когда РУ-метод применяется для датирования органических предметов неизвестного возраста, и РУ-датировка не может быть проверена. Случаи ошибочного определения возраста объясняются следующими известными недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге М. М. Постникова «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3-х томах»,— М.: Крафт+Леан, 2000, в томе 1, стр. 311—318, написанной в 1978 году):

Непостоянство процентного содержания 14C в атмосфере. Содержание 14C зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения и гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20 % влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
Не доказано однородное распределение 14C в атмосфере. Скорость перемешивания атмосферы не исключает возможности существенных различий содержания 14C в разных географических регионах.
Скорость радиоактивного распада изотопов может быть определена не вполне точно. Так, со времён Либби период полураспада 14C по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть, — на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). Высказывается предположение, что значение периода полураспада значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется.
Изотопы углерода не являются вполне эквивалентными, клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14C, некоторые, наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14C ничтожно (один атом 14C к 10 миллиардам атомов 12C), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении влечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10 % приводит к ошибке примерно 600 лет).
По смерти организма его ткани не обязательно выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.
Содержание 14C в предмете может быть неоднородным. Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце; заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят к столетним изменениям РУ-возраста.





Резюме


Радиоуглеродная датировка – это развивающийся научный метод. Однако на каждом этапе его развития ученые безоговорочно поддерживали его общую достоверность и замолкали лишь после выявления серьезных ошибок в оценках или в самом методе анализа. Не стоит удивляться ошибкам, если учитывать количество переменных, которые должен принять во внимание ученый: атмосферные флуктуации, фоновое излучение, рост бактерий, загрязнение и человеческая ошибка.

Как часть представительного археологического исследования, радиоуглеродная датировка по-прежнему имеет крайне важное значение; просто ее нужно поместить в культурную и историческую перспективу. Разве ученый имеет право сбрасывать со счетов противоречащие археологические свидетельства только потому, что его радиоуглеродная датировка указывает на другой возраст? Это опасно. Фактически многие египтологи поддержали предположение Либби о том, что хронология Древнего Царства составлена неправильно, так как это было «научно доказано». На самом деле Либби ошибался.
Радиоуглеродная датировка полезна в качестве дополнения к другим данным, и в этом заключается ее сильная сторона. Но пока не наступит день, когда все переменные окажутся под контролем, а все ошибки будут устранены, радиоуглеродные датировки не получат окончательного слова на археологических раскопках.
http://oko-planet.su/science/sciencediscussions/192682-nasko lko-tochen-radiouglerodnyy-metod-datirovaniya.html
Re: Исторические карты [сообщение #172207 является ответом на сообщение #172206] чт, 11 декабря 2014 10:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
А есть такая же информация, только из научных трудов, а не глянцевого журнала?

В бытность моего отношения к археологии я задавал вопросы сведущим людям.
Тут ведь штука какая. По словам самих археологов, радиоуглеродный метод имеет значительную погрешность (порядка 500 лет), о которой известно давно. Посему его не применяют для исследования такого короткого периода как человеческая эпоха. Более того, в современной науке есть более современные и более точные методы инструментального анализа.
Кроме того, в археологии никогда не делают датировку лишь по одному параметру.

Не стоит искать в радиоуглеродном методе "заговор учёных".
Re: Исторические карты [сообщение #172216 является ответом на сообщение #172207] чт, 11 декабря 2014 22:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
ulet писал(а) чт, 11 декабря 2014 06:14

По словам самих археологов, радиоуглеродный метод имеет значительную погрешность (порядка 500 лет), о которой известно давно.


там погрешность завит от возраста, поэтому для небольших сроков ошибка (в%) очень велика, + необходимо помнить что в образце надо гарантировать отсутствие постороннего углерода, что зачастую практически не реально
Re: Исторические карты [сообщение #172220 является ответом на сообщение #172207] пт, 12 декабря 2014 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
И смешно и грустно читать, как в 2014 году воскресают давно забытые споры Владимира Милойчича с физико-химиками времен "радиоуглеродной контрреволюции" 1957 года. :( Можно подумать, с тех пор не прошло почти 60-ти лет, не было "второй радиоуглеродной революции", не написаны статьи Колина Ренфру и Эвжена Неуступного как раз на эту тему, не появились шкалы дендрохронологии, не было датировок по ленточным глинам, не разработана стратиграфия, не появилось понимания, что все методы датировки надо использовать вместе...

Не хочу быть голословным — почитайте-ка замечательную книгу Л. С. Клейна "Время в археологии" (2014).

[Обновления: пт, 12 декабря 2014 00:09]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172221 является ответом на сообщение #172206] пт, 12 декабря 2014 06:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Vavilon писал(а) чт, 11 декабря 2014 06:31

Проблемы методики

Резюме

Но пока не наступит день, когда все переменные окажутся под контролем, а все ошибки будут устранены, радиоуглеродные датировки не получат окончательного слова на археологических раскопках.
http://oko-planet.su/science/sciencediscussions/192682-nasko lko-tochen-radiouglerodnyy-metod-datirovaniya.html


Ну вот, опять вылезают эти древние как окаменевшее дерьмо мамонта псевдонаучные рассуждения.

Сто раз уж на них отвечали и разбирали, еще к первым десятилетиям метода их можно было бы с натяжкой отнести, но сейчас на все уже давно дан ответ.

Читайте здесь
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm

и будет Вам щасття. Что неясно - вопросы в личку.

И еще, скажите, Вы всему, написанному в жж верите, это для Вас истина в последней инстанции? И добро бы это еще писалось специалистом, но нет, относительно молодым выпускником регионального технологического института стройматериалов, работавшим на еще более региональной кондитерской фабрике. Это конечно эксперт по всему!

Специально для Вас повторю - радиоуглеродный метод очень надежен и отлично работает, когда применяется специалистами (как впрочем и все остальное).

Re: Исторические карты [сообщение #172222 является ответом на сообщение #172207] пт, 12 декабря 2014 06:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
ulet писал(а) чт, 11 декабря 2014 10:14


Тут ведь штука какая. По словам самих археологов, радиоуглеродный метод имеет значительную погрешность (порядка 500 лет), о которой известно давно. Посему его не применяют для исследования такого короткого периода как человеческая эпоха. Более того, в современной науке есть более современные и более точные методы инструментального анализа.
Кроме того, в археологии никогда не делают датировку лишь по одному параметру.



Это в чем-то не совсем, а в чем-то совсем неверно.

Радиоуглеродный метод имеет погрешность отчасти в зависимости от возраста образца.
Для молодых образцов >300 до ~2-3 тысяч лет возрастом погрешность может быть снижена до ~50 лет, иногда и меньше.
Для более старых погрешность растет, так как количство радиоуглерода в образце уменьшается заметно.
Метод широко применяют для исторического периода, как и для до исторического. Он плохо работает для промежутка от ~250 лет назад до 1950 года. От 1950 года до наших дней возможны датировки с точностью до года и иногда даже месяцев. Ну а для старших 250 лет - около 30 лет погрешность.

В археологии метод фактически обязателен, в приличных журналах статью без результатов датирования не возьмут, если конечно есть что датировать.
icon9.gif  Re: Исторические карты [сообщение #172227 является ответом на сообщение #172222] пт, 12 декабря 2014 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Остаётся только сокрушаться, что я работал с "неприличными" людьми, пишущими статьи в "неприличные" издания.
Благодаря вам, надысь освежил в памяти пару их статей об актуальных проблемах датировки.
Re: Исторические карты [сообщение #172262 является ответом на сообщение #172221] вс, 14 декабря 2014 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vavilon
«На карте Птолемея нанесена длинная горная цепь - Гиперборейские (Рифейские) горы. Этот хребет на Русской равнине точно совпадает с краем ледникового щита Валдайского оледенения» - утверждает А.А. Сейбутис.
Надеюсь всем известна эта версия и не надо останавливаться на ней подробно. Так вот, если отбросить все мифические подробности и учесть время жизни Птолемея, то получается что ледник растаял НАМНОГО позже официальной версии. В подтверждение этой версии: на территории Выборгского р-на, Лен. обл. я не встречал ни одной ели старше 120 лет, хотя продолжительность её жизни намного больше. Уж не потому ли что её распространение в данном районе началось совсем недавно? Или финны в свое время нещадно вырубили все леса до последней елочки?
Можете не отвечать, я заранее знаю ответ. Просто информация к размышлению.
Re: Исторические карты [сообщение #172265 является ответом на сообщение #172262] пн, 15 декабря 2014 00:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Vavilon писал(а) вс, 14 декабря 2014 22:19

«На карте Птолемея нанесена длинная горная цепь - Гиперборейские (Рифейские) горы. Этот хребет на Русской равнине точно совпадает с краем ледникового щита Валдайского оледенения» - утверждает А.А. Сейбутис.
Надеюсь всем известна эта версия и не надо останавливаться на ней подробно. Так вот, если отбросить все мифические подробности и учесть время жизни Птолемея, то получается что ледник растаял НАМНОГО позже официальной версии. В подтверждение этой версии: на территории Выборгского р-на, Лен. обл. я не встречал ни одной ели старше 120 лет, хотя продолжительность её жизни намного больше. Уж не потому ли что её распространение в данном районе началось совсем недавно? Или финны в свое время нещадно вырубили все леса до последней елочки?
Можете не отвечать, я заранее знаю ответ. Просто информация к размышлению.

Эмм... не улавливаю связи между наличием рифейских гор и таянием ледника. На Перешейке есть много холмов являющихся последствием ледника. Можно ли в таком случае считать, что Карельский Перешеек по сию пору находится в ледниковом периоде.

На территории Выборгского района растут не только ели, в укромных уголках можно найти и сташестидесятилетние деревья, а самые древние следы присутствия человека, если не изменяет память, пятитысячелетней давности.
Re: Исторические карты [сообщение #172266 является ответом на сообщение #172265] пн, 15 декабря 2014 00:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 00:20

...а самые древние следы присутствия человека, если не изменяет память, пятитысячелетней давности.


Девять с лишним тысяч лет назад — Антреа-Корпилахти, Кундская культура мезолит. Более ранние следы вполне возможны, но археологически не зафиксированы, так как перекрыты отложениями Анцилового озера.
Re: Исторические карты [сообщение #172267 является ответом на сообщение #172266] пн, 15 декабря 2014 01:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Леонид Харитонов писал(а) пн, 15 декабря 2014 00:31


Девять с лишним тысяч лет назад — Антреа-Корпилахти, Кундская культура мезолит. Более ранние следы вполне возможны, но археологически не зафиксированы, так как перекрыты отложениями Анцилового озера.


Ого... это же голая тундра была.
Что то Википедия неоднозначный диапазон Кундской культуры даёт. То IX-V, то VII-V.
Re: Исторические карты [сообщение #172268 является ответом на сообщение #172267] пн, 15 декабря 2014 01:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 01:06

Леонид Харитонов писал(а) пн, 15 декабря 2014 00:31


Девять с лишним тысяч лет назад — Антреа-Корпилахти, Кундская культура мезолит. Более ранние следы вполне возможны, но археологически не зафиксированы, так как перекрыты отложениями Анцилового озера.


Ого... это же голая тундра была.
Что то Википедия неоднозначный диапазон Кундской культуры даёт. То IX-V, то VII-V.


Нет, уже не тундра. Бореальный период. Прегляциальная тундра была в пребореале, в позднем палеолите на полторы-две тысячи лет раньше, а в это время — бореальные хвойные леса, потом и широколиственные появились. Я как-то уже пытался просуммировать информацию на эту тему: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13886&a mp;a mp;goto=146113#msg_146113

А разные датировки — просто в разных регионах считали.

[Обновления: пн, 15 декабря 2014 01:16]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172269 является ответом на сообщение #172268] пн, 15 декабря 2014 01:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Леонид Харитонов писал(а) пн, 15 декабря 2014 01:14



Нет, уже не тундра. Бореальный период. Прегляциальная тундра была в пребореале, в позднем палеолите на полторы-две тысячи лет раньше, а в это время — бореальные хвойные леса, потом и широколиственные появились. Я как-то уже пытался просуммировать информацию на эту тему: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13886&a mp;a mp;a mp;goto=146113#msg_146113


Да, читал, но уже запамятовал. ((

Ну, тогда пионеров нужно искать на Лемболовской возвышенности, которую почти не затронул последний Ледниковый период. Согласно книге "Геология СССР" какого то бородатого года. Там всё заколосилось раньше.
Тут можно ещё прилепить мифологию об острове Рус. )))

Интересно, а сколько времени нужно для формирования дернового покрова, достаточного для роста деревьев. После ледника ведь тут всё было вышкурено.
Re: Исторические карты [сообщение #172270 является ответом на сообщение #172269] пн, 15 декабря 2014 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 01:31

Ну, тогда пионеров нужно искать на Лемболовской возвышенности, которую почти не затронул последний Ледниковый период. Согласно книге "Геология СССР" какого то бородатого года.

Не думаю, что в доледниковое время будущая восточная Прибалтика вообще была кем-то заселена. В циркумбалтийский регион люди палеолита приходят только с отступающим ледником. И ближайшие "почти не затронутые" последним ледником возвышенности находятся от нас не ближе Валдая. По остальному прошел ледник.

Следы поселений позднего палеолита (12-13 тыс. лет назад) надо искать по берегам Балтийского Ледникового озера. В наших краях — это не севрнее уступов Балтийско-Ладожского глинта, либо уже на восточных отрогах гряды Салпаусселькя (Йоэнсуу). Но, учитывая, что это были кочевые охотники на так называемую "мегафауну" (мамонтов, в общем ;) ) прегляциальной тундры, а их поселения — временные летние стоянки и далеко не обязательно вблизи берегов, - задача довольно сложная. С поздним палеолитом времен Гамбургской и Аренсбургской культур и вообще времен послегляциального распада позднепалеолитических культур (10-12 тыс. лет назад) хуже. Тут люди больше использовали ресурсы моря (Иольдиевого), и селились возле побережья и в приустьевых частях рек, но все это было затоплено Анциловым озером, и теперь уже концов не сыскать.

ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 01:31

Интересно, а сколько времени нужно для формирования дернового покрова, достаточного для роста деревьев. После ледника ведь тут всё было вышкурено.

Кажется, около 2 тысяч лет:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200003603
http://kizhi.karelia.ru/library/vestnik-6/273.html

[Обновления: пн, 15 декабря 2014 02:10]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172271 является ответом на сообщение #172270] пн, 15 декабря 2014 02:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Леонид Харитонов писал(а) пн, 15 декабря 2014 01:51


Не думаю, что в доледниковое время будущая восточная Прибалтика вообще была кем-то заселена. В циркумбалтийский регион люди палеолита приходят только с отступающим ледником. И ближайшие "почти не затронутые" последним ледником возвышенности находятся от нас не ближе Валдая. По остальному прошел ледник.



Ну зверушки то какие то бегали.

Я не утверждаю, что Лемболовская (Котовская согласно "Геологии СССР") была цветущим оазисом посерёд ледяной пустыни, но если верить всё тем же геологам (будь они неладны), долина реки Смородинки относится к древнейшим долинам, т.е. согласно комментария - получившей минимальное влияние ледника. По каким то неведомым мне предположениям, а может и результатам исследований отсутствие ландшафтных изменений геологи относят к некоему скальному выходу, который оказался леднику не по зубам. Знаю, что много лет назад геологи забуривались в двух местах. Виденная мной когда то схема наступления ледника аккуратно "обтекает" Лемболовскую возвышенность.

Моя логика не в лыжниках раннего палеозоя, а в том, что данная местность имела больше времени для восстановления после отступления ледника.

А может вы ещё и толщину ледяного покрова знаете?

[Обновления: пн, 15 декабря 2014 02:26]

Известить модератора

Re: Исторические карты [сообщение #172276 является ответом на сообщение #172271] пн, 15 декабря 2014 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 02:22


Я не утверждаю, что Лемболовская (Котовская согласно "Геологии СССР") была цветущим оазисом посерёд ледяной пустыни, но если верить всё тем же геологам (будь они неладны), долина реки Смородинки относится к древнейшим долинам, т.е. согласно комментария - получившей минимальное влияние ледника. По каким то неведомым мне предположениям, а может и результатам исследований отсутствие ландшафтных изменений геологи относят к некоему скальному выходу, который оказался леднику не по зубам. Знаю, что много лет назад геологи забуривались в двух местах. Виденная мной когда то схема наступления ледника аккуратно "обтекает" Лемболовскую возвышенность.

Моя логика не в лыжниках раннего палеозоя, а в том, что данная местность имела больше времени для восстановления после отступления ледника.


Про Лемболово и Смородинку ничего не могу сказать. Если у геологов имеется в запасе что-то вкусненькое на эту тему, то пусть они сами и рассказывают. Я с удовольствием послушаю.

ulet писал(а) пн, 15 декабря 2014 02:22

А может вы ещё и толщину ледяного покрова знаете?


Запамятовал уже. Давно это было. :) Но пишут, что на максимуме оледенения — 2-3 км в северной Скандинавии и не менее 1 км в наших краях.
Re: Исторические карты [сообщение #198966 является ответом на сообщение #53275] ср, 26 июня 2019 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Оставлю эту ссылку здесь: http://t.familytree.ru (если что - там по тематике сайта карта Ингерманландии есть).
Re: Исторические карты [сообщение #198973 является ответом на сообщение #198966] ср, 26 июня 2019 19:47 Переход к предыдущему сообщения
Скаут
Carolus Magnus писал(а) ср, 26 июня 2019 15:58
Оставлю эту ссылку здесь: http://t.familytree.ru (если что - там по тематике сайта карта Ингерманландии есть).


Не нашел. :-(
Предыдущая тема: Стенд и сайт "Битва при Рауту 1918 г".
Следующая тема: Гатчина ?
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср сен #d 22:56:09 MSK 2019