ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Ямы в лесу.
Re: природные? [сообщение #46738 является ответом на сообщение #46729] чт, 20 марта 2008 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Если это воронка, то по стенкам должно быть предостаточно осколков, если только эта воронка не получилась методом подрыва просто горы шашек.

Горячий финский парень
Re: природные? [сообщение #46840 является ответом на сообщение #46728] пт, 21 марта 2008 05:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
passerby писал(а) 20 марта 2008 12:16

К северу , где ямы как раз очень похоже на ледниковый.

Мы так до метеоритов и инопланетян дойдём. :D
Ледниковый совсем не значит вечная мерзлота. На перешейке моренный рельеф, т.е. то что ледник сгрёб. Карстовых образований там нет, это надо в Саблино ехать.
Re: природные? [сообщение #46843 является ответом на сообщение #46840] пт, 21 марта 2008 07:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
А в Саблино есть ледниковый карст?
Re: природные? [сообщение #46850 является ответом на сообщение #46843] пт, 21 марта 2008 09:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
AlexSvar писал(а) 21 марта 2008 07:50

А в Саблино есть ледниковый карст?


Карст - пустоты в горных породах, образующиеся в результате деятельности подземных вод.
Какое отношение карст может иметь к ледникам?
Re: природные! [сообщение #46899 является ответом на сообщение #46850] пт, 21 марта 2008 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Я встречал подобные "воронки" на перешейке. Глубина их может быть различной: от 5 метров до таких в которых теперь размещаются озера. По моему мнению их возраст сопоставим с возрастом всего окружающего ландшафта и имеет ледниковое происхождение:
В наносах песка и камней попался достаточно большой кусок льда. При таянии ледника расстаял и он, земля соответственно просела, образовалась "воронка".
Это одно из самых убедительных подтверждений существования ледника, поскольку никакими другими способами углубление в земле не содержащей растворимые осадочные породы объяснить нельзя. (Вода может промывать долины, овраги, но не ямы без стока)
Особенно наглядно когда видишь вершину холма, а в ней гигантское углубление. :) В Орехово есть такие.
Re: природные! [сообщение #46929 является ответом на сообщение #46899] пт, 21 марта 2008 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
nikanor писал(а) 21 марта 2008 14:25

Я встречал подобные "воронки" на перешейке. Глубина их может быть различной: от 5 метров до таких в которых теперь размещаются озера. По моему мнению их возраст сопоставим с возрастом всего окружающего ландшафта и имеет ледниковое происхождение:
В наносах песка и камней попался достаточно большой кусок льда. При таянии ледника расстаял и он, земля соответственно просела, образовалась "воронка".
Это одно из самых убедительных подтверждений существования ледника, поскольку никакими другими способами углубление в земле не содержащей растворимые осадочные породы объяснить нельзя. (Вода может промывать долины, овраги, но не ямы без стока)
Особенно наглядно когда видишь вершину холма, а в ней гигантское углубление. :) В Орехово есть такие.

Примерно так образуется моренный ландшафт, только я не понял, где Никанор нашёл древний лёд. И ещё один нюанс. После отступления ледника, большая часть КП была скрыта под водой и окончательно вода ушла ~10-15т. лет назад. За время нахождения под водой, а потом в силу эрозионных процессов мелкие детали рельефа сгладились.
Что касается Орехово. Последний ледниковый период был слабее предыдущих, и практически ен оказал воздействия на Котовскую(Лембаловскую) возвышенность, тем самым дав нам возможность любоваться древнейшими (доледниковыми) долинами рек Тунгель и Сая.
Re: природные! [сообщение #46930 является ответом на сообщение #46929] пт, 21 марта 2008 17:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Где Вы увидели в моем сообщении что я нашел древний лед?
Можете указать какая именно часть КП скрылась под водой? Мне казалось что если бОльшая часть скрылась, то над водой должна была остаться меньшая, а именно Ореховская возвышенность :) Сейчас наивысшая точка КП находится именно там (205 м).
Мне казалось что ледник отступил примерно 10 тыс. лет назад :)
Имел возможность любоваться "воронками" именно в долине реки Тунгель :)
Re: природные! [сообщение #54457 является ответом на сообщение #46930] ср, 09 июля 2008 02:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Поднимем тему. Не поленился, съездил на Лембаловскую возвышенность, сфоткал ямы, которые увидел. Принимал во внимание указанные габариты: 5-7м глубиной и 10-12м в диаметре. Очень жаль, что не получилось отобразить лежащие на другой стороне мешки с окаменевшим цементом. Древнего льда не увидел. Большинство ям имеет откровенно техногенный характер. Во многих на дне осколки кирпича, железное гумно. На третьей фотке советские 30х. годов надолбы, рядом с ямами.
  • Вложение: ямы-1.jpg
    (Размер: 142.70KB, Загружено 592 раза)
  • Вложение: ямы-2.jpg
    (Размер: 135.18KB, Загружено 538 раз)
  • Вложение: Линия Сталина-2.jpg
    (Размер: 145.92KB, Загружено 567 раз)
Re: природные! [сообщение #54458 является ответом на сообщение #46930] ср, 09 июля 2008 02:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Поднимем тему. Не поленился, съездил на Лембаловскую возвышенность, сфоткал ямы, которые увидел. Принимал во внимание указанные габариты: 5-7м глубиной и 10-12м в диаметре. Очень жаль, что не получилось отобразить лежащие на другой стороне мешки с окаменевшим цементом. Древнего льда не увидел. Большинство ям имеет откровенно техногенный характер. Во многих на дне осколки кирпича, железное гумно. На третьей фотке советские 30х. годов надолбы, рядом с ямами. В долине Тунгельман ямы не могли сохраниться по причине элементарного заболачивания и мелиорирования местными жителями. ещё в 17-18 веках.
Re: природные! [сообщение #54481 является ответом на сообщение #54457] ср, 09 июля 2008 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Это скорее всего под котлованы под финские купольные убежища 1942-44 года.
А почему Вы решили, что надолбы советские?
Re: природные! [сообщение #54483 является ответом на сообщение #54481] ср, 09 июля 2008 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Начнем с того, что там за породы, в районе воронок? Проясните плиз.
Природных провальных воронок у нас на северо-западе до хрена. Редкостью они не являются. Также есть воронки образоавшиеся от падения дерева (выворотень), но они небольшой глубины (притом деревья естественно не всегда сохраняются рядом с воронкой по разным причинам).
Так же хватает провальных воронок, образовавшихся над искусственными подземными сооружениями (каменоломни, выработки и проч.). Их можно лицезреть в Саблино и Старой Ладоги.
Помимо термокарста, есть еще обычный карст и псевдокарст. И последние два у нас в основном и распространены.
Вообще аборигены по привычке многие воронки относят ко временам войны, что естественно далеко не всегда так.
Вопрос в следующем:
Если это воронка образовалась от взрыва, то вокруг нее должен быть вал из грунта или вывал с одной из сторон. Есть такой?
А вот наличие железа и проч. хлама внутри (по склонам и на дне) воронки еще не о чем не говорит. Так как в воронки у нас обычно традиционно кидают всякий мусор, и также всякое железо могло попасть при провале грунта. Так что это не показатель.
Кроме того природная воронка уже могла существовать во время войны.
Re: природные! [сообщение #54499 является ответом на сообщение #54483] ср, 09 июля 2008 16:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Грунт там совсем не карстовый. Примерно метр песка, потом глина, метров на 3-4, дальше опять водоносный слой. в тех местах где слой глины пробит при рытье, вода не стоит, где глину не пробили вода стоит всегда. По фракции и слоям типично осадачный. На Волчьей, на обрывах после оползней, у уреза воды есть выходы породы напоминающей пещаник, но это как бы на глубине 50-60м. На Смородинке "каньоны" просто забиты валунами явно не местного происхождения. Каменоломень и выработок там никогда не было. Как выглядят воронки я прекрасно знаю. ИМХО большая часть ям, либо котлованы под убежища, либо бывшие погреба или колодцы. По справочнику "Геология СССР" Котовскую (Лемболовскую) возвышенность приурачивают к неснесённому ледником скальному выходу.

Надолбы было решено отнести к советским, довоенным по причине их расположения и несерьёзности. Мне известны 4 группы таких линий,по 300-500м. (они идут отрезками на танкоопасных направлениях) К югу от них рядом расположены пограничные укрепления, дзоты, ТОДы и прочие закопухи. Несерьёзность этих надолбов в том, что для танка классом МС это преграда, а вот КВ или Т-34 их даже не заметят. На проходящей недалеко VT Есть следы преодоления надолбов гусеничной техникой во время войны, правда не совсем удачно.
Вторая (первоначальная) версия была, что это границы земельных участков хуторян. Но впоследствии она была признана нелогичной. Например этот участок перекрывает поперёк овраг и позади (с юга) имеет остатки колючки в три кола.

Для сравнения фотки VTшных надолбов сделанные в том же районе.

П.С. а где функция редактирования сообщения.
Re: природные! [сообщение #54501 является ответом на сообщение #54499] ср, 09 июля 2008 16:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Для второй половины 30х эти надолбы не слишком серьезны для советских. А впрочем - не знаю, м.б. и их ставили враги народа.

Редактирование будет после переустановки форума, ближе к осени.
Re: природные! [сообщение #54505 является ответом на сообщение #54501] ср, 09 июля 2008 17:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Я ж не зря писал про псевдокарст, когда подземные пустоты образуются в некарстующих породах (песчанике), за счет эрозионных процессов (вымывания водою песка по трещинам в массиве) и последующего гравитационного дрейфа (поднятие, всплытие полости за счет сил тяжести) с последующим ее обвалом, когда дорастет до более рыхлых пород. То что сверху глина, это ни о чем не говорит, важнее что внизу. Провалов в некарстующих породах у нас в ленобл огромное колличество: )))))
Но опять же на месте конечно виднее, если там имеются явные искусственные следы или вывал от взрыва, это другое дело.
Но вообще сообщение я писал к первому посту, с другими перечисленными в этой ветке темы провалами ситуация вроде более ясная.
Re: природные! [сообщение #54522 является ответом на сообщение #54499] ср, 09 июля 2008 23:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
" На VT Есть следы преодоления надолбов гусеничной техникой во время войны"
Сильно сомневаюсь. Поскольку линию VT на этом участке финны оставили без боев. Преодолевать надолбы не было особой необходимости, поскольку их можно было спокойно растащить (как и было сделано в некоторых местах). Скорее можно предположить следы трелевочных тракторов :)
Надолбы которые вы называете советскими вполне могли быть установлены не в 30-х, а в 1941 году. По крайней мере в литературе есть упоминания об перевозке надолбов в 1941 г. с линии Маннергейма в другие места. Если они советские, то расчитывать при их установке должны были не на КВ, а на Рено и Виккерсы которые имелись у финнов.
Re: природные! [сообщение #54528 является ответом на сообщение #54505] чт, 10 июля 2008 03:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
ilya писал(а) 09 июля 2008 17:17

Я ж не зря писал про псевдокарст, когда подземные пустоты образуются в некарстующих породах (песчанике), за счет эрозионных процессов (вымывания водою песка по трещинам в массиве) и последующего гравитационного дрейфа (поднятие, всплытие полости за счет сил тяжести) с последующим ее обвалом, когда дорастет до более рыхлых пород. То что сверху глина, это ни о чем не говорит, важнее что внизу. Провалов в некарстующих породах у нас в ленобл огромное колличество: )))))
Но опять же на месте конечно виднее, если там имеются явные искусственные следы или вывал от взрыва, это другое дело.
Но вообще сообщение я писал к первому посту, с другими перечисленными в этой ветке темы провалами ситуация вроде более ясная.

По карсту пологаю Вам виднее, но Котовскую возвышенность я привёл как практически не подверженную влиянию последнего оледенения. Район Куутерселька был перепахан ледником конкретно, после чего долго был дном моря. Кроме того, надо учитывать наклон Балтийского щита и толстый слой осадочных материалов. В Куутерселька коренные породы думаю находятся примерно на глубине 20-30м. Думаю южнее Невы несколько иное положение. По крайней мере, на КП, мне не попадались ямы происхождение которых не обьяснялось бы техногенными причинами.
Re: природные! [сообщение #54529 является ответом на сообщение #54522] чт, 10 июля 2008 04:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
nikanor писал(а) 09 июля 2008 23:47

" На VT Есть следы преодоления надолбов гусеничной техникой во время войны"
Сильно сомневаюсь. Поскольку линию VT на этом участке финны оставили без боев. Преодолевать надолбы не было особой необходимости, поскольку их можно было спокойно растащить (как и было сделано в некоторых местах). Скорее можно предположить следы трелевочных тракторов :)
Надолбы которые вы называете советскими вполне могли быть установлены не в 30-х, а в 1941 году. По крайней мере в литературе есть упоминания об перевозке надолбов в 1941 г. с линии Маннергейма в другие места. Если они советские, то расчитывать при их установке должны были не на КВ, а на Рено и Виккерсы которые имелись у финнов.

Да действительно, на VT видны следы растаскивания надолбов, видны следы работы штурмовой авиации по бомбардировке надолбов, но в восточной части центрального сектора мне попалось место, где нечто на гусеницах ужом просачивалось через линию. Похоже там была не одна машина. Двигались они по старой дороге перекрытой надолбами и вероятно иного пути и решения как попытаться перескочить у них не было. Одна машина порвала гусеницу и видимо повредила ещё что то. Уже за надолбами был вырыт ровик для ремонта, были заменены звенья гусеницы. На месте ремонта были оставлены\потеряны лопата, лом, три звена, гильза на ~120мм. рассыпаны болты, гайки (опрокинули ящик?) и прочий железный хлам. У финов в том месте кроме наблюдателей никого не было, они это добро потерять не могли. Трелёвщики там стали ездить совсем недавно, а хлам валяется явно несколько десятилетий.
В 41 у нас были другие развлечения на этом участке, чем перетаскивание надолбов из за Вуоксы, да и камешки не очень похожи на финские. Я вообще то писал не конкретно о КВ, а о классе ТИПА КВ и Т-34. поскольку был задан вопрос о возможном финском происхождении заграждений. Рено не Рено, но знаю участок бывшей границы, где очень маленький сектор обороны, порядка 500м. по фронту был укреплён так как будто вся белофинская военщина именно там ломанётся на нашу советскую родину. Две линии таких вот надолбов, первую фланкирует ДЗОТ, вторая аккуратно огибает два ТОТа. Перед одним ТОТом склон эскарпирован Сбоку пришпандорен танковый окоп, а дороги ведущие в никуда держат две батарей 45ток. Между всем этим нарыто траншей на 5-7ячеек, причём в каждой такой траншее глубокий блиндаж с тремя накатами и метровой забутовкой. И сплошное макраме из колючки. И всё это великолепие сделано скучающими пограничниками до 35 года. В 41, повторюсь, времени на ландшафтный дизайн у нас небыло.

Насчёт оставили без боёв я бы не горячился, но это совсем другая история...
Re: природные! [сообщение #54530 является ответом на сообщение #54529] чт, 10 июля 2008 08:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Цитата:

очень маленький сектор обороны, порядка 500м. по фронту был укреплён так как будто вся белофинская военщина именно там ломанётся на нашу советскую родину. Две линии таких вот надолбов, первую фланкирует ДЗОТ, вторая аккуратно огибает два ТОТа. Перед одним ТОТом склон эскарпирован Сбоку пришпандорен танковый окоп, а дороги ведущие в никуда держат две батарей 45ток. Между всем этим нарыто траншей на 5-7ячеек, причём в каждой такой траншее глубокий блиндаж с тремя накатами и метровой забутовкой. И сплошное макраме из колючки. И всё это великолепие сделано скучающими пограничниками до 35 года.


До 35 года - это КаУР что-ли? И танковые башни сохранились?
Нет не КАУР [сообщение #54561 является ответом на сообщение #54530] чт, 10 июля 2008 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
AlexSvar писал(а) 10 июля 2008 08:54

Цитата:

очень маленький сектор обороны, порядка 500м. по фронту был укреплён так как будто вся белофинская военщина именно там ломанётся на нашу советскую родину. Две линии таких вот надолбов, первую фланкирует ДЗОТ, вторая аккуратно огибает два ТОТа. Перед одним ТОТом склон эскарпирован Сбоку пришпандорен танковый окоп, а дороги ведущие в никуда держат две батарей 45ток. Между всем этим нарыто траншей на 5-7ячеек, причём в каждой такой траншее глубокий блиндаж с тремя накатами и метровой забутовкой. И сплошное макраме из колючки. И всё это великолепие сделано скучающими пограничниками до 35 года.


До 35 года - это КаУР что-ли? И танковые башни сохранились?

Нет не КАУР ;). Сохранились бетонные основания под корпуса танков. После 35 там начались "новостройки".
Re: природные! [сообщение #54571 является ответом на сообщение #54529] чт, 10 июля 2008 15:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
nikanor
"Трелёвщики там стали ездить совсем недавно"
С этим не могу согласиться. Лес на Карельском перешейке рубили всегда.

"В 41 у нас были другие развлечения на этом участке, чем перетаскивание надолбов из за Вуоксы"
1941 г. "Начали срочно перебрасывать на лужскую позицию с Карельского перешейка гранитные надолбы." Бычевский Город-фронт стр. 22
Если у вас есть сведения опровергающее данное утверждение Бычевского, поделитесь пожалуйста.

"камешки не очень похожи на финские"
Вы каким образом отличаете финские надолбы от советских? Можете подсказать в каких местах до 1940 года в СССР гранит добывали?
Предыдущая тема: Перевозка Гром-камня и его сегодняшние размеры
Следующая тема: г. Пушкин: крест в Александровском парке
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт окт #d 07:58:15 MSK 2017