ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160077 является ответом на сообщение #160076] пт, 15 ноября 2013 12:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
а где у меня утверждение? речь о 18м- 19м годах. где расстреляли там рядом и похоронили. речь о том что a priori захоронение на данном кладбище относить к жителям Немецкой гражданки не совсем корректно.
не надо тут тайный смысл искать
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160079 является ответом на сообщение #160077] пт, 15 ноября 2013 12:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Murket
В 1918-м, конечно, всё могло быть, но вряд ли расстрелянных хоронили в гробах.
А ведь в найденных захоронениях были гробы? или я уже чего-то путаю?
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160082 является ответом на сообщение #160077] пт, 15 ноября 2013 13:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Уважаемый Tigrillo! Почему же некорректно? Разве на этом месте было несколько кладбищ? Кладбище было одно. Обозначения его на картах, свидетельства старожилов и найденные предметы прекрасно согласуются между собой. Какие еще нужны доказательства?
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160115 является ответом на сообщение #160082] пт, 15 ноября 2013 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
мне кажется что моя реплика вызвала совершенно не стоящую её реакцию. никаких подвохов, мифов и прочая в ней не было. просто в том сообщении что я прочел не было ничего о том КАК установили принадлежность останков. вполне возможно что заметка была столь краткой в рамках операции по минимизации информированности жителей о самом факте находки и о том на месте чего будет АП.
в багдаде все должно быть спокойно.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160129 является ответом на сообщение #159623] сб, 16 ноября 2013 00:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Попробовал решить задачку по своим картам, ответ сошелся.
В на космоснимке 1966. Можно по существующей застройке привязать к современности +/-25м

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 288.23KB, Загружено 2266 раз)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160132 является ответом на сообщение #44171] сб, 16 ноября 2013 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
Друзья, в очередной раз проходя мимо этой темы, немного озадачила неуверенность некоторых участников обсуждения в месте точного расположения кладбища. Хочется точно привязать на основе детских воспоминаний. Еще хотелось бы позволить себе немного понастальгировать и внести свои пять копеек в эту тему, для конкретизации, так сказать.
Было мне тогда еще совсем мало лет, но место это я очень хорошо помню и облазил я его конкретно. Сомнений в привязке места кладбища на местности у меня не возникает. И вот почему: дед мой, в то время заядлый грибник, если жизненные обстоятельства заставляли его остаться в городе на выходные, или просто для души на будних днях - в любую погоду тащил меня с собой в осеннюю Пискаревку за грибами. Мы облазали все канавы, все закоулки лесопарка, участвовали в таких раритетных событиях, как:
- находка военного Опеля-Кадета со следами пулевых попаданий в мелиоративной канаве
- сбор дикой малины, тогда растущей на месте нынешней заправки Несте на Печорской улице,
- сбор настоящих белых грибов напротив спорткомплекса "Зенит"
- прочистка весенних ручьев в лесопарке
и многое - многое другое...
Я же в юности очень увлекался биологией, орнитологией и всем что только связано с природой, поэтому такие прогулки принимал с огромным интересом. В середине 80-х в Пискаревке росло на удивление много грибов, и об экологической составляющей еще никто всерьез не задумывался. Заходили мы в лесопарк со стороны пруда на Бутлерова, соответственно как раз через бывшее кладбище. Никто среди нас и не представлял себе, что скрывается под этим леском, ибо дед получил хрущевку на пр. Науки в середине 60-х, переехал сюда с Васильевского острова и о местных легендах видимо был не наслышан. Я же, в силу своего малолетства, естественно ничего не понимал, но теперь вспоминаю, как немного озадачивали меня несколько заросших прямых аллей, сходящихся в этом леске под прямыми углами. Но обо всём по порядку. Вот что вспоминается мне, глядя на общий вид со спутника:

В сторону кладбища (№1) и пруда (в котором кстати ловились на обычную поплавочную удочку знатные бычки-ротаны) вела дорога №3 с покрытием, как мне казалось, старыми военными бетонными плитами. В конце дороги, в точке №5 до конца 80-х годов среди кустов ивняка валялся вполне себе опознаваемый дюралевый фюзеляж небольшого военного самолета. Не силен в авиации, но по тем воспоминаниям это были остатки какого-то маленького военного самолета на пару летчиков, наподобие того что были в фильме " В бой идут одни старики"... Даже красную звезду на нем моя детская память четко зафиксировала. Долго он там лежал, благодаря тому что тогда не было охотников за цветными металлами
Вся площадка №4 была заполнена болотистой осокой и зарослями ивняка. Тут то и находилась до этого, как мне кажется, упоминаемая всеми площадка для складирования песка. Ибо место ровное и спланированное было, потом уже тут расположился небезызвестный "Магнит". Перед кладбищем, которое было представлено густой, дремучей и заболоченной порослью берез, ив и тополей по западной границе, располагалась небольшая открытая роща (№2), поросшая зеленой травой и деревьями типа ракит, что растут на территории бывшей воинской части у "Метрики". Под этой рощей кладбища уже могло и не быть, тут спорный вопрос. Между рощей и прудом, кстати, располагалась внушительная земляная горка, в основе которой встречались непонятные бетонные обломки и элементы арматуры. Уж не остатки ли это каких-либо фортификационных сооружений ВОВ были, сложенные в кучу ? Эту горку я облазил вдоль и поперек, от нее на память на всю жизнь у меня шрам на губе, когда зацепившись как раз за упомянутую арматуру я улетел с нее физиономией вниз
Так вот, возвращаясь к кладбищу... Сначала картинка общая, для понимания ситуации:

А теперь детально, по пунктам:

Про рощу №8 я уже рассказал. Она была открытая, росли одинокие ракиты, мелкие кусты ивы, но главное - там было сухо и солнечно. На кладбище не похоже.
Рядом под №7 располагалось футбольное поле "Смены". До реконструкции оно было расположено именно так, по желтому контуру. Мы там пацанами мяч гоняли дотемна. А вот если углубиться в заросли непосредственно самого бывшего кладбища №1, то через кусты можно было вылезти на главную аллею №2 и несколько (на мою детскую память - три) поперечных дорожек (под №№3)среди глухих зарослей ивняка. Главная аллея читалась вообще очень четко, только лишь бурьяном поросла, она была шириной под автомобильную колею, не меньше. С западного края, в сторону пруда - там вообще на мою детскую память - в кладбищенском массиве росли пихты наподобие тех, что сохранились на Бутлерова у школы или как на месте Карла&Эмилии. И еще интересный факт - обозримого входа в этот массив и на аллею №2 со стороны ДС "Зенит" не было, только лишь наобум углубившись на 30-50м в кусты ивняка мы выходили в створ этой аллеи. Поперечные же дорожки угадывались по травяным зарослям и разнице в отметке рельефа. Чем-то мне это напоминало центральные карты захоронений на Пискаревском кладбище. Там, кстати, на барельефах Ольги Берргольц дед научил меня читать... Ладно, это ностальгическое отступление, продолжим.
ВАЖНЫЙ ФАКТ: Ни о какой "срезке под ноль" кладбища бульдозером, повторяю и готов за это спорить до посинения, - речи не идет! Моя детская память четко восстанавливает эти обособленные заросшие дорожки посреди кустов. Сейчас уже, после детских воспоминаний, это представляется мне как - кресты с надгробиями демонтировали, дальше кустарник с березками вырос и поглотил кладбище. Никаких бульдозеров в те времена не привлекалось. А когда кладбище заросло - без мощной техники там уже было и ничего не сделать. Да и смысла уже не было.
Пригнувшись, или лавируя среди молодых березок, по этим старым заболоченным дорожкам можно было идти строго прямолинейно. Невероятно чтобы они были созданы там после упразднения кладбища, явно это исторические корни.
Граница кладбища со стороны лесопарка тоже угадывалась довольно четко - его отделяла такая натоптанная дорожка по линии №№5-5. Посередине тропинки со стороны кладбища кстати, был совсем небольшой гнилой прудик №4, размером примерно 5х5 метров. Но в крутых берегах, явно рукотворного происхождения. Как сейчас мне кажется - это вполне мог быть и кладбищенский пруд.
Территорию под №6 облагородили в конце 80-х. Там засеяли газоны и посадили самосевом такие милые небольшие березки, среди которых росли шикарные подберезовики. Их после дождя было ну просто очень много
Ну и если возвращаться к текущему положению дел, за что спасибо Гуглу, то мы видим:

Крайний корпус нового жилого массива стоит прямиком аккурат на многострадальном кладбище... Важно это или нет - кому как, но лично я два года назад купил квартиру на проспекте Просвещения, хотя этот дом выглядел очень заманчиво, если не знать деталей. На этой же картинке, кстати, отлично проявилась дорожка №№5-5 с предыдущей картинки.

Ну и в завершение моего монолога хотелось бы сказать, что это просто все уходит в историю. Незаметный такой факт, доступный только для локальных энтузиастов. Теперь, вскоре после постройки дома, уже и вспоминать-то особо будет не о чем...
P.S. Кто готов дополнить или поправить мои детские воспоминания - буду только рад!
  • Вложение: 1.jpg
    (Размер: 174.69KB, Загружено 2192 раза)
  • Вложение: 2.jpg
    (Размер: 137.06KB, Загружено 2079 раз)
  • Вложение: 3.jpg
    (Размер: 161.64KB, Загружено 2115 раз)
  • Вложение: 4.jpg
    (Размер: 173.97KB, Загружено 2166 раз)

[Обновления: сб, 16 ноября 2013 00:23]

Известить модератора

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160134 является ответом на сообщение #160132] сб, 16 ноября 2013 00:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 00:15





В сторону кладбища (№1)








Не может снесённое кладбище превратится в лес. Здесь не было кладбища. Есть хоть какие-то карты с кладбищем?
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160135 является ответом на сообщение #160134] сб, 16 ноября 2013 00:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
Шуруп писал(а) сб, 16 ноября 2013 00:35


Не может снесённое кладбище превратится в лес.

А кто говорит что здесь лес? Буйно растущие заросли ивовых кустов, молодые березки, стройный ряд старых тополей и пихт по западной границе - это все из детских воспоминаний 80-х. Что из этого не могло вырости/разрастись за десятилетия заброшенного кладбища?
Посмотрите фотки джунглей города Припяти для сравнения. Те же самые 25 лет без человеческой деятельности...

И еще: сейчас только глядя на снимки - меня осенила догадка, почему нельзя было легко попасть на массив кладбища от Зенита. Да потому что южный острый "носик" территории кладбища со старых карт - как раз под "Зенитом и оказался! Прямоугольную площадку под спорткомплекс зачистили, она за десятилетие по периметру на участке между стадионом и кладбищем мелким буйным кустарником и заросла...

[Обновления: сб, 16 ноября 2013 01:03]

Известить модератора

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160138 является ответом на сообщение #160135] сб, 16 ноября 2013 01:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 00:53

и пихт по западной границе...


Пихт, или листвениц? У точки упоминаемой в рассказе могилы Карла_Эмилии растут именно лиственицы.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160139 является ответом на сообщение #160135] сб, 16 ноября 2013 01:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 00:53


А кто говорит что здесь лес? Буйно растущие заросли ивовых кустов, молодые березки, стройный ряд старых тополей и пихт по западной границе - это все из детских воспоминаний 80-х. Что из этого не могло вырости/разрастись за десятилетия заброшенного кладбища?



Вы путаете заброшенное и снесённое. Заброшенное кладбище в лес - элементарно. Достаточно посмотреть на любую спутниковую фотографию старого кладбища, типа Богословского. А если сносили бульдозерами - то нет.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160140 является ответом на сообщение #160138] сб, 16 ноября 2013 01:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
raevsku писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:00


Пихт, или листвениц? У точки упоминаемой в рассказе могилы Карла_Эмилии растут именно лиственицы.


Это уже сложный ботанический вопрос если честно. Как легко отличить пихту от лиственницы? Я не знаю... Что за дерево сейчас растет на углу Института цитологии и что за дерево сейчас растет напротив школы у Зенита? Если одинаковые - тогда можно смело предположить что и вдоль кладбища такие росли. Я между ними разницы четкой не вижу. Во всяком случае помню детское воспоминание - иголки были мягкие у этих деревьев и маленькие плотные шишечки. Ни с какой елкой и сосной не перепутаешь. А пихта или лиственница - это что решает в данном случае?
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160141 является ответом на сообщение #160140] сб, 16 ноября 2013 01:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
raevsku
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:09


Это уже сложный ботанический вопрос если честно. Как легко отличить пихту от лиственницы? Я не знаю... Что за дерево сейчас растет на углу Института цитологии и что за дерево сейчас растет напротив школы у Зенита? Если одинаковые - тогда можно смело предположить что и вдоль кладбища такие росли. Я между ними разницы четкой не вижу. Во всяком случае помню детское воспоминание - иголки были мягкие у этих деревьев и маленькие плотные шишечки. Ни с какой елкой и сосной не перепутаешь. А пихта или лиственница - это что решает в данном случае?


На углу Цитологии растут две лиственицы. Еще там растет хвойное дерево, которое я называю кедром, м.б. ошибочно.
Насколько помню, пихта - вечнозеленое хвойное растение, а лиственица - нет.

Ваш рассказ очень интересен, спасибо.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160142 является ответом на сообщение #160139] сб, 16 ноября 2013 01:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
Шуруп писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:08

Вы путаете заброшенное и снесённое. Заброшенное кладбище в лес - элементарно. Достаточно посмотреть на любую спутниковую фотографию старого кладбища, типа Богословского. А если сносили бульдозерами - то нет.

Если честно - не понял Вашего замечания. Моя уверенная позиция - в том что на середину 80-х оно было полностью заброшено, но снесено (расчищено) только поверхностно, без планировки рельефа и рекультивации. Вспомните Валентина Распутина и "Прощание с Матерой".
Мои воспоминания дорожек, приведенных на картинках выше, посреди этого массива абсолютно реальны. Можно конечно предположить что эти дорожки проложены как раз для ликвидации кладбища... Но это уж как-то слишком сложно.
Как мне видится ликвидация: пригнали пару десятков рабочих/солдат - кресты поснимали и сожгли, каменные плиты свалили и раскидали по канавам. Вот и всего делов. Если учесть что кладбище старинное - валкой выросших посреди могил деревьев вряд ли кто занимался. Получилась просто роща и всё.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160144 является ответом на сообщение #160142] сб, 16 ноября 2013 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:17


Как мне видится ликвидация: пригнали пару десятков рабочих/солдат - кресты поснимали и сожгли, каменные плиты свалили и раскидали по канавам.


Так кладбища не сносят - это просто вандализм. Какой смысл сносить кресты и надгробия, но с местностью ничего не делать? И вы представляете какой это титанический ручной труд? Кладбища срывают бульдозерами.

Кладбище немецкой Ново-Парголовской колонии обозначено на карте 1947 года. На планах 1948 и 1955 оно тоже видно. И непонятно оно ещё существовало или там (1948 и 1955) подоснова прглядывает. А вот кладбище Гражданки не просматривается ни на одной из трех карт. Похоже оно было снесено в войну и по какой-то вполне определенной надобности.




По поводу пихт и лиственниц. На картах 40-х годов в том месте обозначен Пихтовый переулок.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160151 является ответом на сообщение #160140] сб, 16 ноября 2013 07:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Димон Шустрый писал(а) пт, 15 ноября 2013 20:09

Как легко отличить пихту от лиственницы? Я не знаю... Что за дерево сейчас растет на углу Института цитологии и что за дерево сейчас растет напротив школы у Зенита?


пихта - вечнозеленая с плоской хвоей, у лиственицы хвоя на зиму опадает (а перед опаданием желтеет) это самые броские отличия


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160156 является ответом на сообщение #160144] сб, 16 ноября 2013 08:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Шуруп писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:33

Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:17


Как мне видится ликвидация: пригнали пару десятков рабочих/солдат - кресты поснимали и сожгли, каменные плиты свалили и раскидали по канавам.


Так кладбища не сносят - это просто вандализм. Какой смысл сносить кресты и надгробия, но с местностью ничего не делать? И вы представляете какой это титанический ручной труд? Кладбища срывают бульдозерами.


Еще как сносят. Выборгское кладбище Сорвали:

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160167 является ответом на сообщение #160144] сб, 16 ноября 2013 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
Шуруп писал(а) сб, 16 ноября 2013 01:33

А вот кладбище Гражданки не просматривается ни на одной из трех карт. Похоже оно было снесено в войну и по какой-то вполне определенной надобности.

А вот это самый интересный для меня вопрос в этой истории. Кому это кладбище мешало в этом глухом углу? И когда все таки и с какой целью было так разрушено?
Ведь на этом месте ничего так и не было построено - значит демонтаж не преследовал освобождение территории...
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160169 является ответом на сообщение #160156] сб, 16 ноября 2013 11:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
alexsvar писал(а) сб, 16 ноября 2013 08:51



Еще как сносят. Выборгское кладбище Сорвали:





Ну в данном случае здесь НЕ СНЕСЕНИЕ кладбища.

Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 11:12


А вот это самый интересный для меня вопрос в этой истории. Кому это кладбище мешало в этом глухом углу? И когда все таки и с какой целью было так разрушено?
Ведь на этом месте ничего так и не было построено - значит демонтаж не преследовал освобождение территории...



Аэродром "Гражданка".
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160172 является ответом на сообщение #160129] сб, 16 ноября 2013 12:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Полностью согласен с этой схемой. Важно мнение старожила, что форма и размер кладбища сходна с формой и размером пруда.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160174 является ответом на сообщение #160134] сб, 16 ноября 2013 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Sergey Nazarov
Я хорошо помню это место примерно с 1975 года. Тогда кладбище поросло невысоким кустарником, березы выросли позже. По северному краю кладбища росли старые ракиты(некоторые еще чудом сохранились). С востока кладбище было ограничено противотанковым рвом, который продолжался до Верности. Уважаемый Димон забыл о рве, хотя тогда он был довольно глубок и мы ловили в нем тритонов.Территория кладбища занимала примерно треть из указанной под №1. От этой трапеции нужно отрезать паралелограмм от "Зенита" до угла футбольного поля. Тогда схема придет в соответствие со схемой Алексея Шварева. В районе кладбища проходили две параллельные дорожки(одна из них показана на схеме 2 под номером 2, другая проходила западнее по границе кладбища). По краям дорожек были дренажные канавки. Рельеф местности за последние десятилетия изменился сильно. Старожил Гражданки Альберт Аман вспоминал, что кладбище находилось на возвышении посреди поля. От этого возвышения остались еле заметные холмики вдоль оставшейся части рва. Примерно с 1977 года на территорию вокруг нынешнего пруда стали свозить строительный мусор. Из-за этого уровень земли здесь стал выше метра на два, чем на кладбище. Раньше было не так. Что касается остова самолета, ничего похожего в 70-е годы я не припомню.
Предыдущая тема: станция Графское Приморской ж.д., Коломяги
Следующая тема: пос.Стандарт и железные дороги
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб ноя #d 02:38:06 MSK 2019