ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160364 является ответом на сообщение #160362] вт, 19 ноября 2013 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Сейчас тоже иногда вторично используют каменные надгробия.Полагаю,что при строительстве аэродрома в те годы потребность в подобных материалах все же была-упрочнение впп,обустройство зенитных позиций и пр.(впп,например,выглядит достаточно неоднородно).Тем более,что сохранять память о депортированных немцах в годы войны было политически не совсем объяснимо.И,возможно,фрагменты могут появиться в неожиданных местах.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160376 является ответом на сообщение #160364] вт, 19 ноября 2013 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Я уже устал опровергать миф об "укреплении взлетной полосы аэродрома надгробиями". Так рассуждать могут те, кто не видел ни одного надгробия с этого кладбища. Они все довольно тяжелые, непростой формы и разных размеров. Грунтовые ВПП ленинградских аэродромов подсыпали гарью, реже использовался кирпич. По поводу того, кто разорил кладбище, есть такие факты. Большинство надгробий перемещено далеко от кладбища(например,к проезжей части Бутлерова) и разбито. Сделать это без специальной техники невозможно. Очевидцы вспоминают, что в 50-е годы надгробия были еще в основном целы. Последнее целое надгробие на кладбище просуществовало до 2010 года. На нем была довольно длинная надпись, но прочесть ее было невозможно. Такое впечаление, что ее специально замазали какой-то известкой.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160425 является ответом на сообщение #160376] ср, 20 ноября 2013 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
В электронном архиве Треста ГРИИ в ускоренном режиме удалось глянуть планшет с местом где находилось кладбище. На планшете 1936 г. конфигурация участка совпадает с конф-цией на плане СПб 1912 г., соответственно и местоположение его на местности. Но по условному знаку (насколько успел рассмотреть) - это УЖЕ не кладбище,а участок покрытый растительностью (деревьями). На плане же 1946 г. кл-ще уже отсутствует как топографический объект.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160427 является ответом на сообщение #160425] ср, 20 ноября 2013 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Логично. Кладбище закрыто в 1930-е годы.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160570 является ответом на сообщение #160376] вс, 24 ноября 2013 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Сергей,ну как же ж? Вот перелистал С.Глезерова,у него воспоминания жителя с бывшей ул.Старцевой Л.Л.Голованова: "Во время взлета торпедоносцы с торпедами под брюхом пролетали прямо над нашим домом...На посадочной полосе в месте приземления самолетов была площадка,застланная гранитными надгробиями с немецкого кладбища."
Т.е.взлеты были(в основном?) в направлении на юго-запад,а приземлялись,соответственно,на северо-восток.Самолеты Пе-2 имели пробег примерно 600 метров.Промерив ВПП,получаем,что от места,где предположительно происходило касание полосы (выделено желтым,фото 1),до ее окончания примерно такое же расстояние.И место это как раз отличается неоднородностью.Вполне возможно,что это и есть гранитные плиты(уложены весьма неровно),описанные старожилом.А учитывая,что в воспоминаниях упомянуты склепы и то,что кладбище,очень вероятно,могло быть последним пристанищем не только для умерших в Гражданке,но и для немцев из других соседних поселений,то материала(гранита)могло быть довольно много.И не могло же кладбище закрыться в 30-х.Кирха,да,по Глезерову,перестала быть оной 5 января 1935г.,но немцы-то жили до августа-сентября 1941,как минимум.
С большим интересом посмотрел воспоминания Уважаемого Димона.Спасибо за рассказ!Походил рядом с рассматриваемым местом,погуглил,глянул снова карты и вот какие возникли соображения(фантазии?) .Если предположить,что кладбище продолжалось на юго-запад(под Зенитом) и было ограничено,как указано Димоном,и имело центральную аллею,то заканчиваться оно могло у пруда(фото 2).Рядом там сейчас валяются гранитные камни(фото 3);можно предположить,что с ними работали(например,раскалывали посредством нагрева и охлаждения водой).В жидком березнячке(стрелки)на месте просматриваются тропинки,канавки и холмики.Это же место на аэроснимках выглядит обитаемым,со строениями.Быть может,с Мирской улицы был основной въезд на кладбище,а тут,на задворках,какие-то мастерские,где в т.ч.работали с камнем?
На ф.4(ок.1870г.) достаточно четко видны кресты.

[Обновления: вс, 24 ноября 2013 22:50]

Известить модератора

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160575 является ответом на сообщение #160570] вс, 24 ноября 2013 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Ув. Алекс.
Давайте вместе с фантазией включим и здравый смысл. Я собираю воспоминания летчиков Ленфронта и КБФ. Гражданка - аэродром морской авиации. Кое-что об аэродроме нашлось. В том числе о ВПП. Она была грунтовая. Обычный размер ВВП - примерно 900 метров в длину и 60-80 в ширину. Никто из летчиков про надгробия или камни на ВПП не упоминает. Один из летчиков упоминает "коридор" для взлета и посадки. Ориентир-две высокие трубы котельной Политеха.
Никаких каменоломен и камнеобрабатывающих мастереских в районе Гражданки не упоминается. Кладбище было закрыто в 30-е годы, а колонистов после этого хоронили на Богословском. Более того, некоторые захоронения были с ведома властей перенесены родственниками с Гражданки на Богословское.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160576 является ответом на сообщение #160575] пн, 25 ноября 2013 00:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Сергей,аэродромы были повсеместно грунтовые,это естественно для военной поры,никто ж не спорит.Вышеуказанное объяснение непонятной "шагрени" на впп,считаю,вполне логично,тем более с учетом воспоминаний старожила.Как еще обяснить? Местность местами жидковата в наших местах,самолеты не самые легкие.А то,что летчики об этом не упоминают,так на фоне их летной деятельности это вряд ли было запоминающимся моментом.Да и как можно с воздуха на скорости рассматривать,из каких там плит/кирпичей/камней местами состоит полоса.Боевых-то воспоминаний большинство воевавших не оставило.
А гранитные камни за Зенитом живьем лежат,можно в любой момент посмотреть.Кто-то ведь зачем-то притащил.И вряд ли в 40-80-х гг.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160577 является ответом на сообщение #160570] пн, 25 ноября 2013 00:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Алекс. писал(а) вс, 24 ноября 2013 22:50

"Во время взлета торпедоносцы с торпедами под брюхом пролетали прямо над нашим домом...На посадочной полосе в месте приземления самолетов была площадка,застланная гранитными надгробиями с немецкого кладбища."
Т.е.взлеты были(в основном?) в направлении на юго-запад,а приземлялись,соответственно,на северо-восток.

Почему вы, ув. Алекс., так решили? Курс взлёта и посадки зависит от направления ветра и может меняться, в данном случае - на 180 град. Место касания полосы, соответственно, тоже; к тому же оно разное для разных типов самолётов. Т.о.мостить какой-то один участок ВПП не имело смысла, разве что торцы


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160578 является ответом на сообщение #160577] пн, 25 ноября 2013 00:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Улица Старцева,где жил старожил,над домом которого летели взлетающие самолеты,находится по направлению на юго-запад.Честно говоря,раньше думал,что,если самолеты летали на Ладогу,то и взлетать должны были соответствующим образом,но воспоминания говорят об обратном.
Уплотнить могли,думаю,локально слабые/жидкие места,вне зависимости от направления взлета.
(любопытно бы еще розу ветров посмотреть).

[Обновления: пн, 25 ноября 2013 00:55]

Известить модератора

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160579 является ответом на сообщение #160578] пн, 25 ноября 2013 01:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Алекс. писал(а) пн, 25 ноября 2013 00:53

Улица Старцева,где жил старожил,над домом которого летели взлетающие самолеты,находится по направлению на юго-запад.Честно говоря,раньше думал,что,если самолеты летали на Ладогу,то и взлетать должны были соответствующим образом,но воспоминания говорят об обратном.

А почему самолёты должны были летать обязательно на Ладогу? Тем более - упомянутые в мемуарах "торпедоносцы" (кстати, были ли такие на самом деле на "Гражданке"? Это уже вопрос к Sergey Nazarov ) Но ведь там сидели и штурмовики, и истребители.
Алекс. писал(а) пн, 25 ноября 2013 00:53

...любопытно бы еще розу ветров посмотреть...

А что её смотреть, направление ВПП здесь могло выбираться с её учётом (в отличие, например, от "Сосновки"). Стало быть попутные/встречные ветры - преимущественно западно-юго-западные. Что и есть на самом деле


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160580 является ответом на сообщение #160579] пн, 25 ноября 2013 03:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
Димон Шустрый писал(а) сб, 16 ноября 2013 00:15

В середине 80-х в Пискаревке росло на удивление много грибов
Заходили мы в лесопарк со стороны пруда на Бутлерова, соответственно как раз через бывшее кладбище.
Никто среди нас и не представлял себе, что скрывается под этим леском
Я же, в силу своего малолетства, естественно ничего не понимал, но теперь вспоминаю, как немного озадачивали меня несколько заросших прямых аллей, сходящихся в этом леске под прямыми углами.
А вот если углубиться в заросли непосредственно самого бывшего кладбища №1, то через кусты можно было вылезти на главную аллею №2 и несколько (на мою детскую память - три) поперечных дорожек (под №№3)среди глухих зарослей ивняка. Главная аллея читалась вообще очень четко, только лишь бурьяном поросла, она была шириной под автомобильную колею, не меньше. С западного края, в сторону пруда - там вообще на мою детскую память - в кладбищенском массиве росли пихты наподобие тех, что сохранились на Бутлерова у школы или как на месте Карла&Эмилии. И еще интересный факт - обозримого входа в этот массив и на аллею №2 со стороны ДС "Зенит" не было, только лишь наобум углубившись на 30-50м в кусты ивняка мы выходили в створ этой аллеи. Поперечные же дорожки угадывались по травяным зарослям и разнице в отметке рельефа. Чем-то мне это напоминало центральные карты захоронений на Пискаревском кладбище. Там, кстати, на барельефах Ольги Берргольц дед научил меня читать


На плане Треста ГРИИ (1977 г.)


я не вижу ни бывшего кладбища, ни несколько заросших прямых аллей, ни поперечных дорожек, ни пихт(лиственниц).
Я предполагаю, что ивняк за 10 лет раззрося.

Поэтому эти воспоминания сплошь какие-то заблуждения, на которые Вы пытаетесь опираться.

До этого alexsvar и Шуруп определили довольно- таки точно бывшее местоположение кладбища. У меня, после исправления привязок-контуров, получилось то же самое что и у двух вышеупомянутых коллег.
alexsvar


мой (на подоснове 1992 г[??])


У Димон Шустрый оно превышает истинные размеры минимум в три раза и «уползло» далеко на восток к ул. Бутлерова.


Ваш же план явно, мягко говоря, «надуман».


Вы считаете, что врёт план Треста ГРИИ?
Остаётся узнать в Северном районе Кабельной сети кто из подрядчиков производил работы по установке новой ТП, которая попала в границы уничтоженного кладбища. При производстве работ они рыли котлован для заливки фундамента, а также устанавливали систему дренажа по периметру будки. Должны были копать на глубину порядка 2-х метров (для системы дренажа). Хотя утверждают, что в этом месте исходная высотная отметка (со времён существования кл-ща) повысилась метра на 2 (как минимум). Но конкретно в этом месте могло уже ничего и не остаться. Площадь работ порядка 8х8 м.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160582 является ответом на сообщение #44171] пн, 25 ноября 2013 09:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Размер треугольного варианта составляет на вскидку два-три двора.Вряд ли бы за сто лет(как минимум) такой площади хватило. .На фото 2001г.достаточно хорошо еще видны и основная аллея и поперечные дорожки,о которых рассказывал Уважаемый Димон.
  • Вложение: 2001.jpg
    (Размер: 35.61KB, Загружено 2267 раз)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160585 является ответом на сообщение #160580] пн, 25 ноября 2013 10:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Юрий Влад
Шурик, спасибо за план 1977 года Жаль нет более ранних. Березовая рощица на краю парка сильно сократилась после строительства ДС "Зенит"...
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160586 является ответом на сообщение #160580] пн, 25 ноября 2013 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Димон Шустрый
Александр Олегович-1 писал(а) пн, 25 ноября 2013 03:46


На плане Треста ГРИИ (1977 г.)
я не вижу ни бывшего кладбища, ни несколько заросших прямых аллей, ни поперечных дорожек, ни пихт(лиственниц).
Я предполагаю, что ивняк за 10 лет раззрося.



Это как это не видите пихт (лиственниц)? А это тогда что:


Как раз с западной стороны кладбища они и росли, как я и вспоминал. Спасибо за подтверждение детских воспоминаний...
По поводу размеров кладбища - тут можно долго спорить, я на своей картинке обвел те границы, в которых растительность по своему характеру явно отличалась от окружающей. Вокруг росли лишь жидкие кусты ивняка да болотистая осока, в этом же пятачке растительность была явно более коряжистая и старая, к северу вообще росли очень старые ракиты. Также в этом пятачке рельеф был изрезан некоторыми буграми и канавами явно рукотворного происхождения. Какую площадь под этим зеленым участком занимало непосредственно само кладбище - можно попробовать прояснить как раз с помощью наложения - вопрос только в том, что у нас как я понимаю нигде нет нормальной исходной карты с его реальными размерами, только схематические отметки...
А насчет дорожек - вы как-то странно меня процитировали. Поперечные дорожки еле угадывались среди разросшихся кустов ивы и березы, там можно было пройти разве что продираясь через ветки. Естественно теперь я уже не поручусь за точную их привязку и количество. Продольная дорога была тоже довольно сильно заросшей, бурьяном и кустами, но читалась четко и шла параллельно улице Бутлерова.
Само собой такие несущественные тропы, тем более никуда не ведущие, не должны были быть отражены на плане ГРИИ ввиду их незначительности.

А по поводу мощения могильными плитами ВПП аэродрома я сильно сомневаюсь. Во-первых, их бы надо было огромное количество. Во-вторых, сильно сомневаюсь в безопасности приземления самолета на такое покрытие - риск разрушения шасси очень велик. С воспоминаниями старожила не спорю, думаю что этими плитами просто могла быть вымощена не сама ВПП, а может быть какие-нибудь технические площадки: для складирования грузов например или стоянки техники.

[Обновления: пн, 25 ноября 2013 12:08]

Известить модератора

Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160588 является ответом на сообщение #44171] пн, 25 ноября 2013 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
сергей
по поводу гранитных плит на берегу пруда. эти плиты остались после облагораживания берега данного пруда и никакого отношения к кладбищу не имеют (работы производились несколько лет назад)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160590 является ответом на сообщение #44171] пн, 25 ноября 2013 13:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алекс.
Еще из одной книги ("Аэродром Гражданка" Слюсаренко С.П.,Ковалевский А.В.,2010,стр.36):
"На ВПП в районе нынешней станции метро Академическая в месте приземления самолетов была площадка,застланная гранитными надгробиями с немецкого лютеранского кладбища".
Еще в дополнение у Глезерова нашел: "в конце 1990-х годов при строительстве автозаправки на улице Бутлерова ковш экскаватора вдруг стал поднимать из-под земли каменные плиты надгробий с немецкими готическими буквами"(С.Глезеров "Лесной,Гражданка,Ручьи,Удельная" 2007,с.360).
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160592 является ответом на сообщение #160588] пн, 25 ноября 2013 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Vlad0001
Скорее на оборот бетонные плиты на северном берегу там были в 80-х годах.
Там вообще была свалка строительного мусора, частично облагороженая в осенью 1983 года (газон с деревьями вдоль ул.Бутлерова)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160596 является ответом на сообщение #160592] пн, 25 ноября 2013 16:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
ura63 писал(а) пн, 25 ноября 2013 10:57

Жаль нет более ранних.


Юрик в архиве Треста ГРИИ есть планы (двухтысячники) 1936, 1946, 1952, 1957 и т.д. гг на это участок. Цены «кусаются».

На плане 2004 г. восточнее пруда показана свалка.



Также можно увидеть грунтовую дорогу (пояснит.надпись подчеркнул красной линией), которую очевидно и принимают за аллею. Здесь показан скорее всего, её оставшийся "огрызок" после бурной землеустроительной деятельности. Но она в действительности имеет позднее происхождение (очевидно 1970-80-х гг.), чем кладбище. После ВОВ, скорее всего, там всё было пахано-перепахано. Поэтому и находят артефакты по всей округе.

Что касается рощицы с лиственницами. Здесь показаны 15 лиственниц диаметром 10-22 см вперемежку с тополями, клёнами и кустами ивы высотой 2.5 м. Причём 4 лиственицы пририсованы карандашом. А 20 лет назад (середина 1980-х) эти заросли были вообще редкими (в основном ивняк).

Полагаю, что топосъёмка в этих местах Трестом проводилась довольно редко (за ненадобностью). Могли проводить лишь частичную корректировку местности без топоприборов. Положим раз в 10 лет. Особенно до начала буйного стр-ва с конца 1990-гг.

  • Вложение: 04в.JPG
    (Размер: 81.01KB, Загружено 2278 раз)
  • Вложение: 04н.JPG
    (Размер: 125.40KB, Загружено 2405 раз)
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160601 является ответом на сообщение #160590] пн, 25 ноября 2013 19:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Ув. Алекс, книжка Слюсаренко и Ковалевского-компиляция без критики и оценки достоверности источников. Имеем хороший пример триумфального шествия мифа о мощении ВПП надгробиями по литературе. Как я уже писал здесь, строительный мусор стали привозить и сбрасывать между восточным берегом пруда и кладбищем примерно в 1977-78 гг. Там был бетон, кирпич, огромные черные стеклоподобные куски(шлак ТЭЦ?)... В результате уровень земли вырос на 1.5-2 м и получился уступ в сторону кладбища. До того уровень был одинаков. Тогда на кладбище росли не березы, а мелкий довольно густой кустарник.
Re: Пискаревский лесопарк и его окрестности (ул. Верности, Бутлерова, Карпинского, пр. Непокоренных) [сообщение #160615 является ответом на сообщение #160601] пн, 25 ноября 2013 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Алекс.
Уважаемый Сергей,какие же основания могут быть не верить авторам двух книг,в которых приводятся воспоминания местных жителей,проживших в этих местах,как я понимаю,не одно десятилетие? Это прямые показания и почему их отвергать,а доказательством обратного считать всего лишь отсутствие упоминаний об этом у других людей(летчиков,озадаченных другими,более серьезными делами)? Кроме того,я глянул фотографии из книги "Аэродром Гражданка"-там местами видны здоровенные лужи на поле и колея,оставленная самолетными шасси в грязи раскисшего аэродрома.Что же удивительного в том,что в нашей,местами водянистой местности,могли использовать эти надгробия(представьте нагрузку на такую впп при посадке)? По-моему,для того времени,не обремененного религиозными и пр.заморочками,это вполне логично и объяснимо.Сейчас,при обилии всяческих материалов,этим не брезгуют,а что ж говорить о лихой године.Заодно и "утилизация" памяти о немецкой деревне.
Ну,а мусор восточнее пруда,так и бог с ним.Рассматриваемое место,по моим скромным прикидкам,находилось севернее Науки,в районе нынешней школы №88.
Предыдущая тема: станция Графское Приморской ж.д., Коломяги
Следующая тема: пос.Стандарт и железные дороги
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс дек #d 19:58:22 MSK 2019