ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Значения финских названий на Карельском перешейке
Re: руда [сообщение #156393 является ответом на сообщение #156392] ср, 14 августа 2013 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
Деревня Вепса(я) там же - возможно имело место проживание, во всяком случае есть находки Ивана IV. Существовала вплоть до 39-го.
http://rautu.fi/Rautu/Kartat/ruutu-D1.htm 4/2-3
http://rautu.fi/Rautu/Kartat/ruutu-D2.htm 1/2-3
Так же ряд деревень в Ровдужском погосте Переписной окладной книги Водской пятины 1500 года со 105 по 116 стр.

По остальному - не был бы столь категоричен (данных не много), но в целом на данный момент придерживаюсь похожей версии.

[Обновления: ср, 14 августа 2013 12:52]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156412 является ответом на сообщение #156393] ср, 14 августа 2013 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Antilogos писал(а) ср, 14 августа 2013 12:47

Деревня Вепса(я) там же - возможно имело место проживание, во всяком случае есть находки Ивана IV. Существовала вплоть до 39-го.


Вепся не деревня, а название группы плотно расположенных хуторов.
По версии Таргиайнена, вепсы действительно какое то время там проживали. Собственное название Вепся, носил финский пограничный пункт. В 1942 и 1946гг. были неудачные попытки вновь заселить местность.

Можете уточнить, когда там были найдены артефакты Ивана IV, ведь в начале восьмидесятых, местность была мелиорирована.

По железу.
Вся восточная часть КП буквально утыкана небольшими холмиками квадратной формы, иногда имеющими ровики по сторонам. Это места производства древесного угля, который используется для переработки руды. Некоторые холмики имеют откровенно допетербуржское происхождение.
Пару раз, в старых мелиоративных канавах попадалась и сама, болотная руда.
Re: руда [сообщение #156413 является ответом на сообщение #156412] ср, 14 августа 2013 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
Группа плотно расположенных хуторов это не деревня?:D

Артефакты находили много раз. Последний - в начале июня этого года.
Re: руда [сообщение #156428 является ответом на сообщение #156392] чт, 15 августа 2013 00:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Буквоед писал(а) ср, 14 августа 2013 12:32

Ну, вепсы-то там откуда? Но, тем не менее, происхождение финно-угорское, скорее всего в данном случае карельское, и значение то же. А замена его на более позднее "Рауту" связано с заселением в 17 в. Карельского перешейка финнами - саваками и эвремейсами, так наверно?


Мне кажется, что топоним (Вепся), созвучный частичному самоназванию довольно удаленного народа (вепсов) вряд-ли может служить доводом, того что вепсы населяли округу Сосново и дали название местному погосту.
Что касается савакотов и эвремейсов - это карелы. Т.е. карелы лютеранской веры сменили здесь карелов православной веры.
Re: руда [сообщение #156441 является ответом на сообщение #156428] чт, 15 августа 2013 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:30


Мне кажется, что топоним (Вепся), созвучный частичному самоназванию довольно удаленного народа (вепсов) вряд-ли может служить доводом, того что вепсы населяли округу Сосново и дали название местному погосту.
Что касается савакотов и эвремейсов - это карелы. Т.е. карелы лютеранской веры сменили здесь карелов православной веры.


На счет Вепсов - Бубрих, Киркинен и Муллонен придерживается иной точки зрения.

П-та озвучте вашу версию происхождения "Ровда" и трансформации Ровда-Раутус (Раудус)-Рауту.

Равно как происхождение топонима "Вепса(я)" и ряда других имеющих подобный корень на севере КП.

[Обновления: чт, 15 августа 2013 13:53]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156450 является ответом на сообщение #156441] чт, 15 августа 2013 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Antilogos писал(а) чт, 15 августа 2013 13:40

alexsvar писал(а) чт, 15 августа 2013 00:30


Мне кажется, что топоним (Вепся), созвучный частичному самоназванию довольно удаленного народа (вепсов) вряд-ли может служить доводом, того что вепсы населяли округу Сосново и дали название местному погосту.
Что касается савакотов и эвремейсов - это карелы. Т.е. карелы лютеранской веры сменили здесь карелов православной веры.


На счет Вепсов - Бубрих, Киркинен и Муллонен придерживается иной точки зрения.

П-та озвучте вашу версию происхождения "Ровда" и трансформации Ровда-Раутус (Раудус)-Рауту.

Равно как происхождение топонима "Вепса(я)" и ряда других имеющих подобный корень на севере КП.


Может быть Вы озвучите версию Бубрих, Киркинен и Муллонен ?
Re: руда [сообщение #156469 является ответом на сообщение #156450] пт, 16 августа 2013 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
1. Население КП формировалось с прямым участием Вепсов (Веси).
2. Вепсы проживали на КП.
3. Максимальная концентрация топонимов с основой вепс- имеет место в северной части КП в приграничье с Финляндией.

Ссылки приветствуются?
Re: руда [сообщение #156500 является ответом на сообщение #156469] сб, 17 августа 2013 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Antilogos писал(а) пт, 16 августа 2013 00:15

1. Население КП формировалось с прямым участием Вепсов (Веси).
2. Вепсы проживали на КП.
3. Максимальная концентрация топонимов с основой вепс- имеет место в северной части КП в приграничье с Финляндией.

Ссылки приветствуются?


Понятно.
Если Вы считаете, что достаточно тезисов, обобщающих точку зрения вышеупомянутых авторов, то конечно никаких ссылок не надо.
Бубриха почитаю как-нибудь на досуге, в библиотеке есть его книга.
Re: руда [сообщение #156501 является ответом на сообщение #156500] сб, 17 августа 2013 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
alexsvar писал(а) сб, 17 августа 2013 00:10


Понятно.
Если Вы считаете, что достаточно тезисов, обобщающих точку зрения вышеупомянутых авторов, то конечно никаких ссылок не надо. :)
Бубриха почитаю как-нибудь на досуге, в библиотеке есть его книга.


В принципе это можно и разложить, но не вижу смысла. В общих чертах тезисы верны.
Бубрих, к слову, был первым кто предположил образование Корелы на КП, с участием различных племен.

Из почитать есть "Карелы и карельский язык" и "Грамматика карельского языка", могу предложить временный обмен на пару томов Баранова:)

"Происхождение Карельского народа" у вас вероятно есть.

[Обновления: сб, 17 августа 2013 00:44]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156758 является ответом на сообщение #156413] вс, 25 августа 2013 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Antilogos писал(а) ср, 14 августа 2013 22:12

Группа плотно расположенных хуторов это не деревня?


Представьте себе, так. Если внимательно изучить карту, то станет понятно. Названия хуторов произошли от фамилий наиболее значимых, в этой местности, владельцев. Хотя изначально, Vepsa название одного хутора. Это произошло в результате трансформации и попеременной населённости места. Тоже относится к Kärsälä.

Вопрос на засыпку. Kirjasalo, это деревня или название группы деревень и хуторов Uusikylä, Vanhakylä, Autio, Tikanmäki и Pusenmäki? )))

[Обновления: вс, 25 августа 2013 22:43]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156765 является ответом на сообщение #156758] вс, 25 августа 2013 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
я бы здесь провел такую аналогию. довольно обычно ситуация когда некий относительно крупный нас пункт образовался путем слияния нескольких мелких, но самостоятельных (скажем хутора -> деревня, церковные приходы -> город ) в Петербурге эти следы даже не всегда прослеживаются в современных названиях , а есть места где современные названия административных "районов" прямо унаследованы от предшественников.

Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: руда [сообщение #156767 является ответом на сообщение #156765] пн, 26 августа 2013 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Не совсем понял вашу мысль.
В данном случае, я имею виду не укрупнение\разрастание одного н.п., а возникновение новых хозяйств\хуторов рядом, со своими собственными названиями, на которые проецируется самое древнее, но уже не как название н.п. а как топоним. Первоначальный н.п. мог и вовсе исчезнуть.
Свои догадки я строю на информации переписных книг. Кроме того, финны склонны к хуторскому ведению хозяйства, а не к общинному, как мы.

[Обновления: пн, 26 августа 2013 00:24]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156780 является ответом на сообщение #156758] пн, 26 августа 2013 13:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
Ну ответом может послужить вопрос - Сосново это деревня (поселок) или группа хуторов?;)

Кирьясало на мой взгляд деревня, равно как и Каскала, Сумпула и иже с ними.

Ровно как и Вепса обозначенная в 1568 году как деревня (История Карелии 16-17 вв. в документах. Йоенсуу 1987 г.).

Кроме того все это более чем подробно описано у г-на Краснолуцкого, с приведением и частичным цитированием оригиналов.
Re: руда [сообщение #156989 является ответом на сообщение #156780] сб, 31 августа 2013 00:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Antilogos писал(а) пн, 26 августа 2013 13:45

Ну ответом может послужить вопрос - Сосново это деревня (поселок) или группа хуторов?;)

Кирьясало на мой взгляд деревня, равно как и Каскала, Сумпула и иже с ними.

Ровно как и Вепса обозначенная в 1568 году как деревня (История Карелии 16-17 вв. в документах. Йоенсуу 1987 г.).

Кроме того все это более чем подробно описано у г-на Краснолуцкого, с приведением и частичным цитированием оригиналов.

Не подскажите, Санкт Петербург это часть деревни Купсила или Новой деревни?

А Сосново всё же посёлок, но я чувствую у вас есть другие варианты.

[Обновления: сб, 31 августа 2013 00:43]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #156995 является ответом на сообщение #156989] сб, 31 августа 2013 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
ulet писал(а) сб, 31 августа 2013 00:43


...
А Сосново всё же посёлок, но я чувствую у вас есть другие варианты.


Насколько я помню, деревня - небольшой населенный пункт, где большинство жителей занимается сельским хозяйством.
В поселке, в свою очередь, жители в основном заняты в промышленности.
Re: руда [сообщение #157038 является ответом на сообщение #156989] пн, 02 сентября 2013 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
ulet писал(а) сб, 31 августа 2013 00:43


Не подскажите, Санкт Петербург это часть деревни Купсила или Новой деревни?

А Сосново всё же посёлок, но я чувствую у вас есть другие варианты.


Вам из СПБ виднее. А я судить не берусь:D

А как же Новостройка, СХТ, Зеленая горка в Сосново разве не хутора?:)

[Обновления: пн, 02 сентября 2013 09:37]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #157692 является ответом на сообщение #157038] вт, 17 сентября 2013 03:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Antilogos писал(а) пн, 02 сентября 2013 09:36


А как же Новостройка, СХТ, Зеленая горка в Сосново разве не хутора?

Не покажете несведущему на финской карте 39г. где там Сосново, СХТ или Зелёная горка? Что то найти не могу.
Насколько мне известно с 1948 года посёлок Сосново своего статуса не менял. Или вы о чём то другом?
Re: руда [сообщение #157938 является ответом на сообщение #157692] пн, 23 сентября 2013 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Antilogos
ulet писал(а) вт, 17 сентября 2013 03:38

щему на финской карте 39г. где там Сосново, СХТ или Зелёная горка? Что то найти не могу.
Насколько мне известно с 1948 года посёлок Сосново своего статуса не менял. Или вы о чём то другом?


Дык гляньте современную, прозрейте так сказать:)

Подскажите в тогда в каком году в состав Сосново вошли бывш. Керипата и Ленинкюля?
Или может Вепса свой статус меняла? Из деревни стала "группой хуторов"?

[Обновления: пн, 23 сентября 2013 12:13]

Известить модератора

Re: руда [сообщение #157954 является ответом на сообщение #157938] пн, 23 сентября 2013 21:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Antilogos писал(а) пн, 23 сентября 2013 12:07



Дык гляньте современную, прозрейте так сказать:)

Смотрю на современную, вижу Сосново, но не вижу Вепса, смотрю на старую, всё наоборот. Загадка какая то.

Цитата:

Или может Вепса свой статус меняла? Из деревни стала "группой хуторов"?


А была ли деревня Вепса? В переписных книгах указывается, что в разное время там либо не жил никто, либо что то типа пяти человек. Пять человек имхо маловато для деревни. Где то подтверждается статус деревни Вепса?

Что касается топонимов и утраченных населённых пунктов.
Сейчас на перешейке строится много коттеджных посёлков, на месте бывших деревень\хуторов. Очень часто им присваиваются "старые" названия, но к тем, бывшим они не имеют отношения. Например СНТ "Корпикюля". Это не результат развития бывшей финской деревни, ни правопреемник. Это совершенно новый посёлок, взявший как название существующий топоним. Если на месте Вепса будет что то построено, то наверняка новые хозяева возьмут прежнее название. Не будете же вы настаивать, что современный посёлок Вепса ведёт свою историю со времён Ивана Грозного. Если перенестись в 18-19 век, то получим тот же результат. Существует топоним Вепса и хутора по фамилиям хозяев, в его районе. Ну или иначе нужно считать возраст Питера со времён рыбацкой деревушки обнаруженной в устье Охты Сорокиным. Как она, кстати называлась?
Re: руда [сообщение #157960 является ответом на сообщение #157954] пн, 23 сентября 2013 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Antilogos
ulet писал(а) пн, 23 сентября 2013 21:17


Смотрю на современную, вижу Сосново, но не вижу Вепса, смотрю на старую, всё наоборот. Загадка какая то.

А была ли деревня Вепса? В переписных книгах указывается, что в разное время там либо не жил никто, либо что то типа пяти человек. Пять человек имхо маловато для деревни. Где то подтверждается статус деревни Вепса?

Что касается топонимов и утраченных населённых пунктов.
Сейчас на перешейке строится много коттеджных посёлков, на месте бывших деревень\хуторов. Очень часто им присваиваются "старые" названия, но к тем, бывшим они не имеют отношения. Например СНТ "Корпикюля". Это не результат развития бывшей финской деревни, ни правопреемник. Это совершенно новый посёлок, взявший как название существующий топоним. Если на месте Вепса будет что то построено, то наверняка новые хозяева возьмут прежнее название. Не будете же вы настаивать, что современный посёлок Вепса ведёт свою историю со времён Ивана Грозного. Если перенестись в 18-19 век, то получим тот же результат. Существует топоним Вепса и хутора по фамилиям хозяев, в его районе. Ну или иначе нужно считать возраст Питера со времён рыбацкой деревушки обнаруженной в устье Охты Сорокиным. Как она, кстати называлась?


Типа того. Невнимательно смотрите. По сути как раз Сосново - группа хуторов. Т.е. если говорить проще - сохранила хуторную систему. "Сосново" - центр (бывш. церковная деревня) окруженная рядом хуторов, правопреемников финских. На тех же самых местах и с изначально (до 47-го) такими же названиями. А к чему я веду? Да собственно к тому что вы путаете теплое с мягким.

Вепса скорее ведет историю с 10 нач. 11 в, если не ранее:D

[Обновления: пн, 23 сентября 2013 23:30]

Известить модератора

Предыдущая тема: Кудрово Пражская-Немецкая
Следующая тема: Новые названия 2016
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт мар #d 07:38:52 MSK 2019