ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Склонение географических имен среднего рода
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199813 является ответом на сообщение #199812] сб, 21 сентября 2019 16:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Денис С писал(а) сб, 21 сентября 2019 11:41
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 11:22

Отлично! Корень "Москв" Вы признаёте. Почему же Вас тогда смущает корень "Токс"?


Потому что его придумали лично Вы. Дело в том, что этимология названия Москвы-реки настолько древняя, что корень Москв уже принимается как данность, даже если мы не понимаем, что оно означает. А про Токсово всё пока известно. Там нет никакого внятного русского корня.

О, теперь ещё и критерий древности прибавился! Так вот я Вам говорю: деление слова на корни, суффиксы и пр. не зависит от этимологии слова.

Цитата:
Кстати, можно попросить знатоков финского языка разложить слово tuoksuva по частям слова.

Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199814 является ответом на сообщение #199801] сб, 21 сентября 2019 17:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 08:48
Randy писал(а) сб, 21 сентября 2019 06:03
Статья очень хорошая, но содержит два спорных момента. Первый - рекомендация вообще не склонять чисто мемориальные названия на -во, второй - что склоняемыми являются только подобные топонимы славянского происхождения.

Про несклонение чисто мемориальных названий- это всё же не рекомендация авторов статьи, а цитата из учебника 1980 года. Причём, подозреваю, там этот пассаж объяснялся главным образом идеологической перестраховкой: как можно склонять Ленино или Кирово?
Цитата:
Проблема в том, что употребление названия ставится в зависимость от этимологии, каковая не всегда очевидна, а иногда и вовсе неизвестна! Так что я бы заменил в этой формулировке славянское происхождение на освоенность русским языком.

Вот тут согласен. Формулировка "славянское происхождение" там некорректна. Правильнее говорить о наличии славянских суффикса и окончания (собственно, это и есть показатель "освоенности"), происхождение же корня может быть любым.


Освоенность хорошо иллюстрируется на примере финских топонимов на -а. Спервоначалу все ездили в Лаппеэнранта и в Иматра, а потом освоились в Лаппеэнранте и в Иматре)

[Обновления: сб, 21 сентября 2019 17:54]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199815 является ответом на сообщение #199813] сб, 21 сентября 2019 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:39

Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.


Выделение русских частей из финского слова - это замечательно! Впрочем я об этом уже писал выше.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199816 является ответом на сообщение #199814] сб, 21 сентября 2019 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Некоторые даже любят бывать в Хельсинках
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199817 является ответом на сообщение #199816] сб, 21 сентября 2019 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Бегемот писал(а) сб, 21 сентября 2019 19:06
Некоторые даже любят бывать в Хельсинках

Хельсинки ещё держатся. В отличие от Юкков и Коломяг.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199818 является ответом на сообщение #35999] вс, 22 сентября 2019 07:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
"Приехал с Ленинградщины полностью оплодотворённый" (с)
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199819 является ответом на сообщение #199813] вс, 22 сентября 2019 08:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 13:39
[
Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.

Дело в том, что Токсово в русском языке-это полная абракадабра. Не обращаясь к его финскому происхождению никто не поймет, от чего оно произошло. Это всё равно как если я придумаю какое-то название типа Каовдлдалово и начну искать в нём корень и суффиксы.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199820 является ответом на сообщение #199819] вс, 22 сентября 2019 09:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Бегемот
Цитата:
Токсово в русском языке-это полная абракадабра.

Отнюдь, в Токсово токсуют
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199821 является ответом на сообщение #199815] вс, 22 сентября 2019 12:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
alexsvar писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:56
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:39

Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.


Выделение русских частей из финского слова - это замечательно! Впрочем я об этом уже писал выше.


У Вас какие-то трудности с восприятием моих слов. Русские части выделяются не из финского слова, а из русского слова, которое произошло от финского! Перечитайте, пожалуйста, эту выделенную жирным шрифтом фразу перед следующим постом здесь. Неужели это до такой степени недоступно пониманию?
Слово "зонтик" произошло от голландского zonnedek. Со временем "ик" стал восприниматься языком как уменьшительный суффикс, и возникло слово "зонт". И сегодня совершенно нормально в слове "зонтик" выделять корень "зонт" и суффикс "ик". И никто не удивляется - мол, гы, "выделение русских частей из голландского слова".
А, допустим, слово "пицца" происходит из итальянского языка, причём оно даже никак не менялось в русском языке. И, тем не менее, у него есть корень "пицц" и окончание "а".
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199822 является ответом на сообщение #199814] вс, 22 сентября 2019 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) сб, 21 сентября 2019 14:54
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 08:48
Randy писал(а) сб, 21 сентября 2019 06:03
Статья очень хорошая, но содержит два спорных момента. Первый - рекомендация вообще не склонять чисто мемориальные названия на -во, второй - что склоняемыми являются только подобные топонимы славянского происхождения.

Про несклонение чисто мемориальных названий- это всё же не рекомендация авторов статьи, а цитата из учебника 1980 года. Причём, подозреваю, там этот пассаж объяснялся главным образом идеологической перестраховкой: как можно склонять Ленино или Кирово?
Цитата:
Проблема в том, что употребление названия ставится в зависимость от этимологии, каковая не всегда очевидна, а иногда и вовсе неизвестна! Так что я бы заменил в этой формулировке славянское происхождение на освоенность русским языком.

Вот тут согласен. Формулировка "славянское происхождение" там некорректна. Правильнее говорить о наличии славянских суффикса и окончания (собственно, это и есть показатель "освоенности"), происхождение же корня может быть любым.


Освоенность хорошо иллюстрируется на примере финских топонимов на -а. Спервоначалу все ездили в Лаппеэнранта и в Иматра, а потом освоились в Лаппеэнранте и в Иматре)


То, что они ездили в Лаппеэнранта и Иматра - уже нехороший сигнал.
Почему-то в Барселона или Хургада никто не ездил и не ездит.

[Обновления: вс, 22 сентября 2019 12:05]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199823 является ответом на сообщение #199819] вс, 22 сентября 2019 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Денис С писал(а) вс, 22 сентября 2019 05:02
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 13:39
[
Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.

Дело в том, что Токсово в русском языке-это полная абракадабра.

Так же, как Москва, Вологда, Тула, Тамбов, Саратов, Магадан, Тюмень, Астрахань... как Санкт-Петербург, наконец. В России вообще много городов с названиями непрозрачного и/или нерусского происхождения - страна древняя, большая и полиэтничная.
Более того, с такими словами, как Москва или Вологда (в отличие от Токсова) нам не поможет даже обращение к другим языкам, потому что нет единого мнения, из каких языков происходят эти слова и что они значат. Но это не мешает нам склонять эти топонимы и выделять в них корни и окончания.

[Обновления: вс, 22 сентября 2019 12:18]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199824 является ответом на сообщение #199821] вс, 22 сентября 2019 13:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Roman_P писал(а) вс, 22 сентября 2019 12:02
alexsvar писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:56
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:39

Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.


Выделение русских частей из финского слова - это замечательно! Впрочем я об этом уже писал выше.


У Вас какие-то трудности с восприятием моих слов. Русские части выделяются не из финского слова, а из русского слова, которое произошло от финского! Перечитайте, пожалуйста, эту выделенную жирным шрифтом фразу перед следующим постом здесь. Неужели это до такой степени недоступно пониманию?


Да, в такой морфологический экстремизм до конца не верилось. Надо же, как все просто: "берем иноязычное слово, объявляем его русским и бодро находим в нем все, что требуется для русского, разрезая "по живому". "Хм, какая подходящая часть корня, объявим-ка ее частью суффикса, чтоб в ответе сошлось".
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199825 является ответом на сообщение #199822] вс, 22 сентября 2019 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Вот такая несправедливость - лингвисты уверяют, что финские и эстонские топонимы на -а нормативно не склоняются...
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199826 является ответом на сообщение #199824] вс, 22 сентября 2019 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
alexsvar писал(а) вс, 22 сентября 2019 10:11
Надо же, как все просто: "берем иноязычное слово, объявляем его русским и бодро находим в нем все, что требуется для русского, разрезая "по живому". "Хм, какая подходящая часть корня, объявим-ка ее частью суффикса, чтоб в ответе сошлось".

Нет, не так. Вы опять не сумели понять всю ту же простую вещь. Ничего, я не тороплюсь, готов дать Вам ещё несколько попыток.
Не мы берём иноязычное слово и объявляем его русским, а русский язык (без нашей с Вами помощи) превратил иноязычное слово tuoksuva в русский топоним Токсово. И именно это слово Токсово (а НЕ слово tuoksuva - повторяю раз, наверное, в пятый) мы и подвергаем морфемному разбору. Tuoksuva и Токсово - это два разных слова, хотя второе и происходит от первого.

[Обновления: вс, 22 сентября 2019 13:37]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199827 является ответом на сообщение #199825] вс, 22 сентября 2019 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 22 сентября 2019 10:28
Вот такая несправедливость - лингвисты уверяют, что финские и эстонские топонимы на -а нормативно не склоняются...

Интересно, Нарву они в этот ряд включают?
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199828 является ответом на сообщение #199826] вс, 22 сентября 2019 13:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Roman_P писал(а) вс, 22 сентября 2019 13:36
alexsvar писал(а) вс, 22 сентября 2019 10:11
Надо же, как все просто: "берем иноязычное слово, объявляем его русским и бодро находим в нем все, что требуется для русского, разрезая "по живому". "Хм, какая подходящая часть корня, объявим-ка ее частью суффикса, чтоб в ответе сошлось".

Нет, не так. Вы опять не сумели понять всю ту же простую вещь. Ничего, я не тороплюсь, готов дать Вам ещё несколько попыток.
Не мы берём иноязычное слово и объявляем его русским, а русский язык (без нашей с Вами помощи) превратил иноязычное слово tuoksuva в русский топоним Токсово. И именно это слово Токсово (а НЕ слово tuoksuva - повторяю раз, наверное, в пятый) мы и подвергаем морфемному разбору. Tuoksuva и Токсово - это два разных слова, хотя второе и происходит от первого.


"Русский язык превратил слово в русский топоним" - крэкс-пэкс-фэкс и сова изумленно пучит глаза
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199831 является ответом на сообщение #199826] вс, 22 сентября 2019 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Roman_P писал(а) вс, 22 сентября 2019 10:36
alexsvar писал(а) вс, 22 сентября 2019 10:11
Надо же, как все просто: "берем иноязычное слово, объявляем его русским и бодро находим в нем все, что требуется для русского, разрезая "по живому". "Хм, какая подходящая часть корня, объявим-ка ее частью суффикса, чтоб в ответе сошлось".

Нет, не так. Вы опять не сумели понять всю ту же простую вещь. Ничего, я не тороплюсь, готов дать Вам ещё несколько попыток.
Не мы берём иноязычное слово и объявляем его русским, а русский язык (без нашей с Вами помощи) превратил иноязычное слово tuoksuva в русский топоним Токсово. И именно это слово Токсово (а НЕ слово tuoksuva - повторяю раз, наверное, в пятый) мы и подвергаем морфемному разбору. Tuoksuva и Токсово - это два разных слова, хотя второе и происходит от первого.

А я Вам повторю ещё раз: Токсово - это именно КАЛЬКА с финского, иначе бы это было село Душистое. И тут уже простор для разбирания слова по частям. И корень, и русские суффиксы и окончания. А выделять в простой транскрипции финского названия русские корни и суффиксы - это бред. Я тут недавно (да нет, уже давно) узнал, что деревня Лампово названа не в честь лампового завода, это чисто финское название, и корня Ламп и суффикса -ово у неё нет.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199832 является ответом на сообщение #35999] вс, 22 сентября 2019 22:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Цитата:
Су́ффикс (от лат. suffixus «прикреплённый») в лингвистике - морфема (часть слова), расположенная обычно после корня.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81

Цитата:
Ко́рень - морфема, несущая лексическое значение слова (или основную часть этого значения)[1]; в русском языке корень имеется во всех самостоятельных частях речи и отсутствует во многих служебных частях речи, междометиях и звукоподражательных словах (например, его нет в союзе «и», междометии «ах» и подобных лексических единицах). В сложных словах - несколько корней.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

С какого перепуга Вы выделили в транскрипции иностранного слова tuoksuva русские корень и суффикс?
И вообще что-то выделили?

[Обновления: вс, 22 сентября 2019 22:44]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199834 является ответом на сообщение #199821] вс, 22 сентября 2019 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Roman_P писал(а) вс, 22 сентября 2019 09:02
alexsvar писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:56
Roman_P писал(а) сб, 21 сентября 2019 16:39

Знатоков финского языка ни о чём просить не надо, потому что нас не интересует слово tuoksuva. Нас интересует слово Токсово, именно в нём мы выделяем части.


Выделение русских частей из финского слова - это замечательно! Впрочем я об этом уже писал выше.


У Вас какие-то трудности с восприятием моих слов. Русские части выделяются не из финского слова, а из русского слова, которое произошло от финского! Перечитайте, пожалуйста, эту выделенную жирным шрифтом фразу перед следующим постом здесь. Неужели это до такой степени недоступно пониманию?
Слово "зонтик" произошло от голландского zonnedek. Со временем "ик" стал восприниматься языком как уменьшительный суффикс, и возникло слово "зонт". И сегодня совершенно нормально в слове "зонтик" выделять корень "зонт" и суффикс "ик". И никто не удивляется - мол, гы, "выделение русских частей из голландского слова".
А, допустим, слово "пицца" происходит из итальянского языка, причём оно даже никак не менялось в русском языке. И, тем не менее, у него есть корень "пицц" и окончание "а".

Цитата:
В русском языке слово «зонтик» было позаимствовано в качестве морского термина из нидерл. zonnedoek (zondek) со значением «тент», «навес от солнца» (буквальное значение «защита от солнца») для обозначения полотна или парусины, растягиваемых над палубой корабля для защиты от солнца и дождя. Впервые встречается в Морском уставе 1720 года в форме «зондек». К концу XVIII века форма слова сменилась на «зонтик», а к началу XIX века, помимо значения «навес», слово приобрело и значение «ручной зонтик от солнца или дождя». До того на Руси зонтик называли «солнечником». Со временем, часть слова («ик») стала восприниматься в народной этимологии как уменьшительно-ласкательный суффикс при основе «зонт». В результате такого переосмысления этимологии слова и т. н. «обратного словобразования» в обиход вошло новообразование «зонт» (с 1830-х)

Зонтик-это вещь, а не название населённого пункта. Вы всё время путаете мокрое с тяжёлым.Вы ищете русские корни и суффиксы в иностранных именах современной транскрипции. Кстати в вашем примере корень зонтик, а не зонт. Вот потрудитесь и найдите источник, в котором в слове зонтик -ик в русском языке стало суффиксом.

[Обновления: вс, 22 сентября 2019 23:54]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199835 является ответом на сообщение #35999] пн, 23 сентября 2019 09:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Денис С
Цитата:
Русские части выделяются не из финского слова, а из русского слова, которое произошло от финского!

Это как? Только абсолютно вашими тропками. Похоже окончание финской транскрипции на русский суффикс-сделаем из него русский суффикс. Ну а а остальное конечно корень, который в русском языке имеет смысл от слова токсичное, но я думаю все токсовцы обидятся на такую этимологию
Предыдущая тема: магистраль в створе Варшавской улицы
Следующая тема: Околотопонимическая флудильная
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс ноя #d 20:54:05 MSK 2019