ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Склонение географических имен среднего рода
Re: Да, забавно... [сообщение #36676 является ответом на сообщение #36632] чт, 08 ноября 2007 15:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSROpen
Sergey Nazarov писал(а) 08 ноября 2007 12:02

Но ввс-таки в этих случаях однозначности нет.

У меня еще есть вопрос по городу Тосно. В книге "Памятные места Ленинградской области" авторы (ну или корректоры) склоняют: немцы пошли к Гатчине и Тосну, в Тосне и проч.

Есть у кого возможность проверить в дореволюционных документах, как было тогда? Тоже склоняли?
инет-причина [сообщение #36706 является ответом на сообщение #36669] чт, 08 ноября 2007 16:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
murrr
Я вообще принцпиальный сторонник склонения, но... у себя же на сайте делаю "исключения", т.е. злостно пишу "до Волосово", "от Калитино" и пр. Это вызвано техническими причинами: географические название, не подвергшееся склонению, легче индексируется поисковиками. Так что часть обвинений с Инета можно снять именно по этой причине. Увы. Индексирует робот, а он живостью ума не отличается:-)
Re: инет-причина [сообщение #36876 является ответом на сообщение #36706] вс, 11 ноября 2007 13:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSROpen
murrr писал(а) 08 ноября 2007 16:44

легче индексируется поисковиками.

Яндекс лучше ищет по названию страницы (<title>). Все равно про Волосово столько написано, что пиши хоть в Волосово, хоть в Волосове - все равно будешь на 100-й или 101-й странице
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199744 является ответом на сообщение #35999] вт, 17 сентября 2019 09:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Из прочитанного анонса лекции "Топонимист объяснит всем желающим, почему «в Купчине», а не «в Купчино»"
https://calendar.fontanka.ru/events/12623

Тезис: "Привычка «не склонять» закрепилась во времена Великой Отечественной: в приказах и сводках названия населенных пунктов были написаны ровно так, как на карте, дабы не перепутать, скажем, подмосковное ПушкинО с нашим ПушкинОм (ну и заодно с ПушкинЫм Александром Сергеевичем). Гражданское население переняло эту манеру и яростно ее отстаивает." выглядит весьма спорным, так как "все остальные" топонимы гражданское население и склоняло и склоняет. Как версия, выглядит конечно неплохо. Правила совряза время от времени меняются, как, например, употребление буквы Ё.

Практика несколнения пришла скорее всего не из военных документов, а обилия финноязычных топонимов в округе, которые порой и без склонения "звучат диковато".
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199746 является ответом на сообщение #199744] вт, 17 сентября 2019 10:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 17 сентября 2019 06:38
Из прочитанного анонса лекции "Топонимист объяснит всем желающим, почему «в Купчине», а не «в Купчино»"
https://calendar.fontanka.ru/events/12623

Тезис: "Привычка «не склонять» закрепилась во времена Великой Отечественной: в приказах и сводках названия населенных пунктов были написаны ровно так, как на карте, дабы не перепутать, скажем, подмосковное ПушкинО с нашим ПушкинОм (ну и заодно с ПушкинЫм Александром Сергеевичем). Гражданское население переняло эту манеру и яростно ее отстаивает." выглядит весьма спорным, так как "все остальные" топонимы гражданское население и склоняло и склоняет. Как версия, выглядит конечно неплохо. Правила совряза время от времени меняются, как, например, употребление буквы Ё.

Практика несколнения пришла скорее всего не из военных документов, а обилия финноязычных топонимов в округе, которые порой и без склонения "звучат диковато".


проблема в том, что несклонение среднего рода на -ово-ево-ино-ыно давно стало повсеместной практикой по всей России, а не только в местах "обилия финноязычных топонимов". Кстати, с финноязычными в наших краях ситуация обратная - они успешно обрусевали и склонялись. А с теми, которые на территории Финляндии, этот процесс происходит прямо на наших глазах.
Re: Да, забавно... [сообщение #199747 является ответом на сообщение #36676] вт, 17 сентября 2019 10:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
DSROpen писал(а) чт, 08 ноября 2007 15:39
Sergey Nazarov писал(а) 08 ноября 2007 12:02
Но ввс-таки в этих случаях однозначности нет.

У меня еще есть вопрос по городу Тосно. В книге "Памятные места Ленинградской области" авторы (ну или корректоры) склоняют: немцы пошли к Гатчине и Тосну, в Тосне и проч.

Есть у кого возможность проверить в дореволюционных документах, как было тогда? Тоже склоняли?


Можете посмотреть на retromap.ru: до середины XIX в. называлось "Тосна", или "слобода Тосна", затем род поменялся на средний.
Правда, м.б., это тогдашние правила орфографии, т.к. рядом фигурирует "Саблина"
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199748 является ответом на сообщение #199746] вт, 17 сентября 2019 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) вт, 17 сентября 2019 10:17

проблема в том, что несклонение среднего рода на -ово-ево-ино-ыно давно стало повсеместной практикой по всей России, а не только в местах "обилия финноязычных топонимов". Кстати, с финноязычными в наших краях ситуация обратная - они успешно обрусевали и склонялись. А с теми, которые на территории Финляндии, этот процесс происходит прямо на наших глазах.


Во-первых я не вижу в этом проблему Всю жизнь рядом с Купчино живу, не подвергаю его склонению, и в этом солидарен с высказывавшимся тут ранее Денис С. Во-вторых - не ясно, в чем обратность ситуации с обрусеванием (фу) финских топонимов. Это естественный процесс. Я писал другом, о неблагозвучии склоняемых финских топонимов: "поехать в Осло, жить в ослЕ" (просто лень придумывать что-то из местного). Ну, а насчет современного обрусевания территории Финляндии (???), - так это тоже естественный процесс миграции населения, благодаря которому Купчино то склоняется, то нет. В Сибири, например, говорят кИдаться, а не кидАться.

(у меня на завтра припасено кое-что для обсуждения совряза)
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199771 является ответом на сообщение #199748] чт, 19 сентября 2019 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
alexsvar писал(а) вт, 17 сентября 2019 08:06

Я писал другом, о неблагозвучии склоняемых финских топонимов: "поехать в Осло, жить в ослЕ" (просто лень придумывать что-то из местного).

Речь ведь идёт о склонении не всех вообще топонимов, кончающихся на "о", а только тех, которые имеют русские суффикс ("ов", "ев" или "ин") и окончание "о" (и вне зависимости от этимологии корня). Какое-нибудь Лейпясуо и склонить не получится: у русского языка нет таких возможностей. Но вот если бы его в своё время переделали в какое-нибудь "Лепясово" (я в данном случае абстрагируюсь от того, что это конкретное название сравнительно позднее), то оно бы так и склонялось: "в Лепясове", "из Лепясова" и пр.

[Обновления: чт, 19 сентября 2019 14:42]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199772 является ответом на сообщение #35999] чт, 19 сентября 2019 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Склонение названий населённых пунктов ещё раз скажу звучит некоторой примитивностью и Цитата:
несклонение среднего рода на -ово-ево-ино-ыно давно стало повсеместной практикой по всей России
.
Даже самые отпетые двоечники в 80-х годах не говорили, что живут в Купчине.
Цитата:
В середине 90-х. Местные жители название склоняли. Возможно ёрнически-иронично, но склоняли в разговорах всегда.

Вот именно оттуда и пошло. В 90-х район перестал быть как бы частью города, а превратился в некую деревню-рынок с бабками у входа в метро, торгующими семечками.
Уважение к названию упало. И стали говорить "в Купчине", как в деревне. Ну и другие подобные районы упали в статусе и в филологии соответственно.
"Живу в Волкове" тоже говорят?
Цитата:
Знаете, почитав и послушав все, что по этому поводу написано и начитано, прихожу к выводу, что все это - на усмотрение... просто со статусными частями есть более "официальные" формы и менее "официальные". Не в смысле правильности, а в смысле употребимости в официозе.
А при употреблении БЕЗ статусных частей настаиваю на равноправии склонения и несклонения среднего рода.

Не согласен. Т.е. если прибавляется статусная часть, то бесспорно имя собственное не склоняется. Я живу в районе Купчине - коряво? А тоже можно. А что?
Статусная часть всегда подразумевается, поэтому, если в разговоре она опускается, корябать название с моей точки зрения неграмотно.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199773 является ответом на сообщение #35999] чт, 19 сентября 2019 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Статусная часть отменяет склонение топонимов на - во, когда род грамматический не совпадает. Но это не повод ее "подразумевать".

Я не очень понимаю смысл выражения "с моей точки зрения неграмотно" применительно к орфографии, а не к стилистике. Вот с моей точки зрения "неграмотно" писать речовка и разыскная собака, потому что с детства привыкли по-другому. Но я понимаю, что в данном случае работает просто моя привычка против правила. И не укоряю тех, кто правилу следует!
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199774 является ответом на сообщение #199772] чт, 19 сентября 2019 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Зачастую суть спора именно в обвинении оппонентов.
Вполне уважительно отношусь к такому кредо:
"Я всю жизнь эти топонимы не склонял и далее так и буду делать."
У меня может в других областях знания есть свои личные тараканы.

А уважаемый Денис С норовит какой-нибудь ярлык приклеить или принижающее сравнение
Цитата:
...звучит некоторой примитивностью
...самые отпетые двоечники
...некую деревню-рынок с бабками

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199775 является ответом на сообщение #35999] чт, 19 сентября 2019 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
так в этом сама суть топонимического филологического спора! Вот цитата с дружественного форума:

Цитата:
Когда говорят "в Купчине", "в Пулкове" - мне сразу вспоминается песенка Ю.Алешковского "Окурочек": "Ты ж во Внукове с пьяну билета не купишь, чтоб хотя б пролететь надо мной". Вот там такая форма как нельзя более уместна, т.к. очень точно передаёт стиль речи простоватого, малограмотного урки, человека "от сохи", хранившего окурочек с красной помадой.


Родной топоним является настолько неотъемлемой частью личного пространства, что любое различие в его употреблении вызывает иррациональную реакцию отторжения, желание зачислить оппонента в маргиналы.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199776 является ответом на сообщение #199775] чт, 19 сентября 2019 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Ну да, у Флобера в "Лексиконе прописных истин" есть определение:

Дурак - Всякий инакомыслящий.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199780 является ответом на сообщение #35999] пт, 20 сентября 2019 08:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
вот еще одна показательная цитата:

Цитата:

Для большей ясности решил сделать такое резюме:
Возьмём населённый пункт Ленино и составим предложение в трёх вариантах:

1. (правильный) "В Ленино обнаружили очаг инфекции"
Всё понятно, понимается однозначно.

2. (неправильный, но хоть спрягается по-русски) "В Ленином обнаружили очаг инфекции"
Так говорить никто не будет.

3. (неправильный с неоднозначным смыслом) "В Ленине обнаружили очаг инфекции"
Похоже на сообщение из мавзолея.

Говоря "Я живу в Купчине" представляйте себя глистом, живущим в господине Купчине. Быстро появится привычка говорить правильно.


человек не отличает склонения от спряжения и путается в падежах, но это не является препятствием для "резюме".
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199781 является ответом на сообщение #199771] пт, 20 сентября 2019 10:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Roman_P писал(а) чт, 19 сентября 2019 14:42
alexsvar писал(а) вт, 17 сентября 2019 08:06

Я писал другом, о неблагозвучии склоняемых финских топонимов: "поехать в Осло, жить в ослЕ" (просто лень придумывать что-то из местного).

Речь ведь идёт о склонении не всех вообще топонимов, кончающихся на "о", а только тех, которые имеют русские суффикс ("ов", "ев" или "ин") и окончание "о" (и вне зависимости от этимологии корня). Какое-нибудь Лейпясуо и склонить не получится: у русского языка нет таких возможностей. Но вот если бы его в своё время переделали в какое-нибудь "Лепясово" (я в данном случае абстрагируюсь от того, что это конкретное название сравнительно позднее), то оно бы так и склонялось: "в Лепясове", "из Лепясова" и пр.

А почему Вы решили, что в "Токсово" есть русский суффикс "ов"?
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199784 является ответом на сообщение #199773] пт, 20 сентября 2019 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Randy писал(а) чт, 19 сентября 2019 18:47
Статусная часть отменяет склонение топонимов на - во, когда род грамматический не совпадает. Но это не повод ее "подразумевать".

А я считаю, что, если вы опускаете статусную часть - это не повод коверкать название. Если Купчино официально стало районом города, а не осталось деревней, то статусная часть подразумевается изначально. Тут вступает в спор аргумент уважаемого Chartpilot
Цитата:
А уважаемый Денис С норовит какой-нибудь ярлык приклеить или принижающее сравнение
...звучит некоторой примитивностью
...самые отпетые двоечники
...некую деревню-рынок с бабками

Считайте это моё мнение,ну не знаю, экстремистским. Но я считаю, что такое правило - учитывать статусную часть - должно стать повсеместным. Но в больших городах, по крайней мере сейчас обязательным. А в дальнейшем для всех населённых пунктов. Вообще.
В разговорной речи можно оставить как удобно.
Но это будет неграмотно.
И кстати повторю вопрос:
Цитата:
"Живу в Волкове" тоже говорят?

Не говорят. Это очень старая часть СПб и в "Волкове" никто не живёт. Просто даже не поймут, где человек живёт. В Волково конечно. И это само собой. Вот это "само собой и должно распространяться дальше.
Цитата:
Говоря "Я живу в Купчине" представляйте себя глистом, живущим в господине Купчине. Быстро появится привычка говорить правильно.

Во-во.

[Обновления: пт, 20 сентября 2019 22:08]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199785 является ответом на сообщение #199781] пт, 20 сентября 2019 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
alexsvar писал(а) пт, 20 сентября 2019 07:20
Roman_P писал(а) чт, 19 сентября 2019 14:42
alexsvar писал(а) вт, 17 сентября 2019 08:06

Я писал другом, о неблагозвучии склоняемых финских топонимов: "поехать в Осло, жить в ослЕ" (просто лень придумывать что-то из местного).

Речь ведь идёт о склонении не всех вообще топонимов, кончающихся на "о", а только тех, которые имеют русские суффикс ("ов", "ев" или "ин") и окончание "о" (и вне зависимости от этимологии корня). Какое-нибудь Лейпясуо и склонить не получится: у русского языка нет таких возможностей. Но вот если бы его в своё время переделали в какое-нибудь "Лепясово" (я в данном случае абстрагируюсь от того, что это конкретное название сравнительно позднее), то оно бы так и склонялось: "в Лепясове", "из Лепясова" и пр.

А почему Вы решили, что в "Токсово" есть русский суффикс "ов"?

А какой он там, по-Вашему, если не русский?
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199786 является ответом на сообщение #199784] пт, 20 сентября 2019 22:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Денис С писал(а) пт, 20 сентября 2019 18:55
Randy писал(а) чт, 19 сентября 2019 18:47
Статусная часть отменяет склонение топонимов на - во, когда род грамматический не совпадает. Но это не повод ее "подразумевать".

А я считаю, что, если вы опускаете статусную часть - это не повод коверкать название. Если Купчино официально стало районом города, а не осталось деревней, то статусная часть подразумевается изначально. Тут вступает в спор аргумент уважаемого Chartpilot

При чём тут вообще деревенский или городской статус?
По-Вашему, если, скажем, есть деревня Гаврилово, то её название можно склонять, а если она стала городом или вошла в черту города - уже нельзя?

Цитата:
Цитата:
Говоря "Я живу в Купчине" представляйте себя глистом, живущим в господине Купчине. Быстро появится привычка говорить правильно.

Во-во.

Интересно, по мнению автора этого дико остроумного высказывания, жители городов Пушкина и Чехова считают себя глистами, живущими в господах Пушкине и Чехове?

[Обновления: пт, 20 сентября 2019 22:20]

Известить модератора

Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199787 является ответом на сообщение #199785] пт, 20 сентября 2019 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) пт, 20 сентября 2019 19:15
alexsvar писал(а) пт, 20 сентября 2019 07:20
Roman_P писал(а) чт, 19 сентября 2019 14:42
alexsvar писал(а) вт, 17 сентября 2019 08:06

Я писал другом, о неблагозвучии склоняемых финских топонимов: "поехать в Осло, жить в ослЕ" (просто лень придумывать что-то из местного).

Речь ведь идёт о склонении не всех вообще топонимов, кончающихся на "о", а только тех, которые имеют русские суффикс ("ов", "ев" или "ин") и окончание "о" (и вне зависимости от этимологии корня). Какое-нибудь Лейпясуо и склонить не получится: у русского языка нет таких возможностей. Но вот если бы его в своё время переделали в какое-нибудь "Лепясово" (я в данном случае абстрагируюсь от того, что это конкретное название сравнительно позднее), то оно бы так и склонялось: "в Лепясове", "из Лепясова" и пр.

А почему Вы решили, что в "Токсово" есть русский суффикс "ов"?

А какой он там, по-Вашему, если не русский?


для суффикса корень должен быть, а с этим вопрос )
но ничего криминального не вижу, даже если корень Токсов- все равно мимикрирующее название.
Re: Склонение географических имен среднего рода [сообщение #199788 является ответом на сообщение #199785] пт, 20 сентября 2019 22:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Roman_P писал(а) пт, 20 сентября 2019 22:15
alexsvar писал(а) пт, 20 сентября 2019 07:20

А почему Вы решили, что в "Токсово" есть русский суффикс "ов"?

А какой он там, по-Вашему, если не русский?


Мне бы хотелось услышать Ваши аргументы. Я про суффиксы ничего не утверждал.

"Недаром помнит вся Россия про день Бородина!"
Предыдущая тема: Какую улицу назвать в честь Жореса Алфёрова?
Следующая тема: Насчёт адресации
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн окт #d 16:13:59 MSK 2019