ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
Re: о картах и GPS [сообщение #35864 является ответом на сообщение #35860] пт, 26 октября 2007 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kulakovas
nikanor писал(а) 26 октября 2007 19:27

На деле (то что я проверял с помощью GPS) отклонения некоторых точек от их действительного положения на этой карте составляют от 90 до 160 метров.


Все правильно, погрешность карты + погрешность GPS.
А шуруп, забитый молотком будет держаться лучше, чем гвоздь завернутый отверткой :)
Re: Боюсь ошибиться + [сообщение #35865 является ответом на сообщение #35862] пт, 26 октября 2007 20:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Да тут много людей заходит :) Да к тому же когда пишешь, лучше все в собственной голове укладывается. :) Так что думаю что не зря.
Re: GPS [сообщение #35876 является ответом на сообщение #35865] пт, 26 октября 2007 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kulakovas
Да ладно вам.
Я к чему веду речь то, просто мне не понятно как можно сделать вывод о несовершенстве финских карт на основании данных GPS приемо-индикатора и отечественных карт, когда там используются разные системы описания координат. На наших картах, после 42г. СК-42, у американцев сейчас WGS-84-как на картах, так и в GPS, я уже не говорю о их погрешности.
А финские карты, которые мне попадались, были достаточно подробными и точными (по сравнению с реальной местностью без привязки к координатам и в соответствии с масштабом).
А карту я вам не подарю :)
Re: GPS [сообщение #35885 является ответом на сообщение #35876] сб, 27 октября 2007 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
На форуме есть специальный раздел называется "Картография. Навигация."
Задайте, пожалуйста, конкретный вопрос. Например: "Как с помощью навигатора GPS проверить качество карты?" "Как перевести координаты из системы СК-42 в WGS-84?" и т.д.. Правильно поставленный вопрос - залог получения ответа :)
А здесь, вообще-то, линия VT обсуждалась :)
Re: Боюсь ошибиться + [сообщение #36126 является ответом на сообщение #35862] вт, 30 октября 2007 14:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
AlexSvar писал(а) 26 октября 2007 19:45

но ты зря так много написал. Думаешь в ответ последует что-нибудь внятное?
Чтож, будем надеятся....


Извини, немного улыбнуло…
Вежливый модератор всегда пишет в стиле «дискуссия» – ненавязчиво так усомниться в способности участника форума писать внятно. Почему бы и нет?

Флейм – вещь может быть и не самая хорошая, только вот проблема – мы с вами разные вещи флеймом считаем. Вот, к примеру, последнее сообщение Никанора в нашей дискуссии или споре (как тебе больше нравится) я отношу по большей части к флейму. (Кстати, классное слово!) Внешне вроде все в порядке со стилем «дискуссия», а вот по сути…
Однако не будем в третьем лице о присутствующем!

Вот, Вы, Никанор, перечислили по Вашим словам именно аспекты, относящиеся к вопросу о просеках.
Среди них такие:
«…
3. Я не могу считать финские довоенные карты на советскую территорию надежным источником, поскольку сравнение их с другими картами и проверка с помощью GPS убеждает меня в их несовершенстве.
4. По современному состоянию леса в некоторых местах невозможно себе представить состояние местности на 30-е, 40-е годы. Из своего личного опыта берусь утверждать, что в некоторых местах, где сейчас растет густой лес, с деревьями диаметром 30-40 см, во время войны были сплошные вырубки. Это легко проверить, посчитав количество годовых колец на спилах самых толстых деревьев. Те фотографии и аэрофотосъемка военного времени, которые я видел, не подтверждают наличие леса около ДОТов КАУРА.
…»

Может быть, Вы мне объясните, как именно эти два пункта относятся к «конкретному вопросу о просеках»? Особенно четвертый пункт – по-моему, типичные пример попытки увести разговор в сторону. При чем здесь вопрос общей лесистести/нелесистости КаУРа, если речь шла о конкретных топографических объектах – просеках, показанных на довоенных картах и которые существуют поныне?

Однако таки отвечу на все вопросы… На вопросы все ж таки отвечать желательно. Вообще говоря, я это давно написал (сразу же), да потом замятся, забыл… думал, типа, повздорили, да хватит. А теперь вижу, флейм, судя по всему вечен, так что…

1.
«Я считаю что этот вопрос невозможно обсуждать "в общем". Укажите, пожалуйста, у какого именно ДОТа КАУРА и в какой период времени существовали просеки.»
Копирую мое сообщение от #34276 от 20 сентября 2007:
«Вот хорошо мне известный Белоостровский БРО: доты №№ 54, 57, 238 имеют подведенные веера просек. Это означает, что как минимум эти три точки были бы без просек абсолютно слепыми, иначе никто бы не отважился на такое демаскирующее безумие.»
Этот посыл (своего рода напоминание о задававшемся ранее вопросе) адресовался Алексею и остался безответным, вероятно по причине нахождения оного в режиме read-only.
Вот три дота, уверен, Никанор, хорошо Вам известные.
Тем не менее, я не согласен с Вами в первой части пункта – не вижу причин невозможности «общего обсуждения» вопроса.

2.
«Укажите, пожалуйста, на основании каких источников Вам это известно?»
Финская довоенная карта (раньше ошибочно предполагал, что она 1942 года).

3.
«Я не могу считать финские довоенные карты на советскую территорию надежным источником, поскольку сравнение их с другими картами и проверка с помощью GPS убеждает меня в их несовершенстве.»
Не буду здесь что-либо утверждать, вполне возможно, финские довоенные карты на советскую территорию несовершенны. Тем не менее, думаю, их несовершенство ограничивается точностью рисунка местности, точностью расположения объектов на координатной сетке и т. п. Но уверен, придумать столь значительный объект, как веер просек, они не могли. Считаю абсолютным фактом, их существование на момент изготовления карт (надеюсь, понятно, почему они отсутствовали на советских картах того же периода?). Соответственно, этот Ваш пункт именно в свете данного вопроса, считаю мало что значащим.

4.
Ответил вроде как выше…

5.
«По картам 50-х годов можно обнаружить некоторые сооружения КАУРА, поскольку сплошные вырубки, им сопутствовавшие, к тому времени еще не заросли»
Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме того, что к вопросу о просеках он не имеет никакого отношения.

6.
«В послевоенное время в связи с ростом леса вокруг ДОТов КАУРА проводились расчистки секторов обстрелов. Этим в частности занимались "партизаны". Но это не означает, что так было всегда.»
Не совсем понял, к чему именно Вы здесь ведете, но думаю, партизаны в послевоенное время не могли проложить просек, уже существовавших там с довоенного времени. Но они вполне могли прочищать их, учитывая то, что просеки имеют свойство зарастать, и если их не прочищать, то за полвека они попросту исчезли бы. А этого не произошло.
Тем не менее, еще раз: факт наличия их на довоенных финских картах никто не отменит.

7.
«Допускаю существование просек как временную меру (или как первую стадию работ), до проведения сплошной вырубки…»
Мысль интересная, в тему, но какая то уж больно спорная…
Выходит, было принято решение полностью вырубить лес, и первой стадией его водворения в жизнь стали веера просек?
Крайне мало вероятно. Доводы:
1. Тем самым сооружения демаскировались хотя бы на некоторое время.
2. Вывозить поваленный лес «сквозь лес» чертовски сложно (разве что по самим этим просекам…), зачем на это идти, если запланирована сплошная вырубка?
3. В конце концов, эта «первая стадия сплошной вырубки» так и осталась единственной. Крайне маловероятно, что по всему КаУРу в ходе столь длительного промежутка времени не смогли реализовать план сплошной вырубки.

Однако, возвращаясь к теме ветки, предлагаю глянуть несколько фотографий упоминавшегося мной здесь выше опорного пункта на Выборгском шоссе. Исчерпывающего представления само собой не даст, но некоторое – вполне. Там мы кое-какие комментарии себе позволили, поскольку по внешнему виду руин понять, что на кадре просто невозможно…

http://www.kaponir.spb.ru/ge.php?path=/5fin/04/kivennapa
Re: Боюсь ошибиться + [сообщение #36128 является ответом на сообщение #36126] вт, 30 октября 2007 16:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Stas-Vorobiev писал(а) 30 октября 2007 14:52


...
1. Тем самым сооружения демаскировались хотя бы на некоторое время.
...



Есть у меня дилетантское мнение, что при строительстве КаУРа не очень заботились о маскировке. Сооружения вытарчивают из земли на пару метров, следов обваловки не видно. Предполагаю, что рассчитывали их в основном на сопротивление пехоте, предполагая, что сил советских контрбатарейщиков будет достаточно для подавления финского артогня, а ПВО и авиации - для борьбы с бомбардировщиками.


Горячий финский парень
Re: VT-linja [сообщение #139197 является ответом на сообщение #34032] вс, 11 ноября 2012 16:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Еще о линии ВТ, позволю себе процитировать Евгения Балашова:
"В действительности линия, оснащенная долговременными укреплениями, состояла из следующих укрепузлов:
1. Ваммелсуу
2. Метсякюля
3. Ванхасаха
4. Сахакюля
5. Куутерселькя
6. Онкамо
7. Котселькя
8. Анна-Кристинакангас
9. Конту
10. Кивеннапа
11. Ахиярви
12. Сааренмаа
13. Сийранмяки
14. Кауксамо
15. Липола
16. Кирьясало-Аутио
17. Кярсяля
18. Лииппуа
19. Рийкола
20. Рааю
21. Тайпале-Кирвесмяки
20. Тайпале-Теренттиля
21. Тайпале-Линнакангас

Помимо этого имелось еще 8 отсечных позиций, образующих глубину линии"



http://kannas.mybb2.ru/viewtopic.php?p=4503#4503

В перспективе ожидается издание альбома схем.


 
Re: VT-linja [сообщение #139215 является ответом на сообщение #139197] вс, 11 ноября 2012 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Ой как интересно.
Re: VT-linja [сообщение #139264 является ответом на сообщение #34032] пн, 12 ноября 2012 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
А кто может просветить, остались ли где-либо отдельные невзорванные ДОТы и убежища линии VT? Или это тайна большая есть, о чем и спрашивать-то не стоит?
Re: VT-linja [сообщение #139266 является ответом на сообщение #139264] пн, 12 ноября 2012 21:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) пн, 12 ноября 2012 19:51

А кто может просветить, остались ли где-либо отдельные невзорванные ДОТы и убежища линии VT?

Да, остались.



Re: VT-linja [сообщение #139281 является ответом на сообщение #34032] пн, 12 ноября 2012 23:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Первое сооружение, видимо, имело бронеколпак. А на нижнем снимке что? Похоже на какой-то странный недострой...
Re: VT-linja [сообщение #139283 является ответом на сообщение #139281] пн, 12 ноября 2012 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) пн, 12 ноября 2012 23:02

Первое сооружение, видимо, имело бронеколпак. А на нижнем снимке что? Похоже на какой-то странный недострой...

1.Н.П, колпака не имел, люк дозорного закрывался деревянной крышкой.
2.Пулемётная точка фланга ротного участка обороны, полностью готовая.

[Обновления: пн, 12 ноября 2012 23:22]

Известить модератора

Re: VT-linja [сообщение #139286 является ответом на сообщение #34032] пн, 12 ноября 2012 23:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Сахакюля - "лежачий цилиндр" (частично разрушен вход, отломан дальниц торец).
Куутерселькя - минимум 2 шарика (один целый, другой с незначительной пробоиной точно в макушке).
Ванхасаха - бетонированная позиция для автоматчика или расчета ручного пулемета.


Горячий финский парень
Re: VT-linja [сообщение #139288 является ответом на сообщение #34032] пн, 12 ноября 2012 23:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
2.Пулемётная точка фланга ротного участка обороны, полностью готовая.

А что, крыши, хотя бы деревянной, данному сооружению не полагается?
Re: VT-linja [сообщение #139290 является ответом на сообщение #139286] пн, 12 ноября 2012 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Slava_M писал(а) пн, 12 ноября 2012 23:28

Сахакюля - "лежачий цилиндр" (частично разрушен вход, отломан дальниц торец).
Куутерселькя - минимум 2 шарика (один целый, другой с незначительной пробоиной точно в макушке).
Ванхасаха - бетонированная позиция для автоматчика или расчета ручного пулемета.


Арт.площадки в Метсякюля, там же на предмостном - цилиндры.
В Кивеннапа - потерна под шоссе, частично взорванное что-то, две ОТ без колпаков, два убежища...


 
Re: VT-linja [сообщение #139292 является ответом на сообщение #139288] вт, 13 ноября 2012 00:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Хиви писал(а) пн, 12 ноября 2012 23:33

2.Пулемётная точка фланга ротного участка обороны, полностью готовая.

А что, крыши, хотя бы деревянной, данному сооружению не полагается?

На трёх сохранившихся, виденных мной, каких либо следов кровли не обнаружено.

Схема такой точки, предоставленная karjala.

Re: VT-linja [сообщение #139306 является ответом на сообщение #139292] вт, 13 ноября 2012 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
уважаемый Хиви,прости Господи...
Про сооружения VT-линии Вы спрашиваете из простого любопытства т.к в "поля" Вы точно не полезете...
Поэтому в который раз предлагаю ознакомится со статьей Воробьева, Малахова "Финская сухопутная фортификация 1941-1944гг.на территории Ленобласти и республики Карелия" в журнале Фортовед № 1.
Этот номер можно приобрести в магазинчике Артмузея.


bell
Re: VT-linja [сообщение #139311 является ответом на сообщение #139306] вт, 13 ноября 2012 15:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Уважаемый bell, ведите себя хорошо не знаю как Хиви, а я б обиделся за такое обращение, а как раз этого нам тут и не надо.

Практически все перечисленные сооружения доступны с обочины шоссе.

Что касается Фортоведа - давно пора дорогой редакции выложить PDF у себя. Все равно он и так доступен в сети, но рекламирует не сайт редакции, а сторонние ресурсы.


 
Re: VT-linja [сообщение #139318 является ответом на сообщение #139311] вт, 13 ноября 2012 17:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вт, 13 ноября 2012 15:33

Уважаемый bell, ведите себя хорошо не знаю как Хиви, а я б обиделся за такое обращение, а как раз этого нам тут и не надо.



Кто-ж виноват, что участник "Хиви" так неудачно выбрал себе ник. Не знаю, что именно он имел ввиду, но у меня, напрмиер, эт о слово асоциируется с предателями, которых немцы использовали на второстепенных участках.

Меня, например, сам ник уже останавливает что-либо отвечать этому участнику. Ну а обращение "Уважаемый Хиви" звучит действительно жутковато.

Так что будьте внимательны к сокращениям, выбирая себе ники, смотрите, не получилось ли в итоге чего-нибудь неблагозвучного.
Re: VT-linja [сообщение #139320 является ответом на сообщение #139318] вт, 13 ноября 2012 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tigrillo
ооох.... и сюда дошло я думал только АП с фортоведа такой ерундой занимается.
там, впрочем, вроде получилось как с у-офицерcкой вдовой...

ps

а я думал что хиви - это что то из финского


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Предыдущая тема: Прошлое и настоящее
Следующая тема: Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт ноя #d 02:26:33 MSK 2019