ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
Re: ристальщикам :) [сообщение #34205 является ответом на сообщение #34197] ср, 19 сентября 2007 16:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
«Более того, там нет заготовок под будущие ДОТы, так что участок приходится считать достроенным.»
На самом деле, в вопросе именно достроенности, это мало что означает, поскольку они просто могли не приступить к отрывке котлованов и все. Кто знает, может по плану у них там, скажем, 30 ОТ?
Но не суть. Разумеется нельзя списывать все недостатки рубежа на его недостроенность. Все эти рассуждения довольно скользки. Может линия VT и должна была иметь очаговый характер, продиктованный ограниченностью средств…
Но в споре (или дискуссии) о структуре именно ОП, вполне можно сравнить участки более или менее сопоставимые по освоенным средствам.

«Но при обнаружении ОТ, их подавить значительно легче, нежели ДОТ КаУРа»
Крайне спорное, на мой взгляд, утверждение, даже если брать в расчет ОДНУ финскую ОТ.
А если учесть, что в финском ОП каждому советскому доту эквивалентна небольшая россыпь ОТ и убежищ (на вскидку, скажем 2-3 ОТ с 2-3 убежищами)?

«Я считаю, что финным было просто не потянуть сооружение 2 мощных линий. Основные декньги были вложены в Салпа, а на ВТ пошли остатки средств. Поэтому она и не могла быть особо мощной.»
Я все-таки считаю, что она была достаточно мощной как минимум на отдельных, основных направлениях. Что же касается линии Салпа, то я не думаю, что она была главнее линии VT.

А в целом, хочется привести вот какую аналогию.
Финны в 1941-44 гг. строили целый ряд долговременных рубежей и основательно взорванным из всего этого является именно VT линия и VKT линия. То есть то, что располагается на Карельском перешейке. Остальное преимущественно целое…
Укрепления там довольно серьезные, в ряде случаев просто мощные. Есть и большие и малые (кстати, именно там наглядно видно, что эти малютки представляли собой). В общем, впечатления хлипкости и пустяковости нет вовсе.
А из Ваших (и не только) слов о линии VT выходит, что она значительно им уступала.
Выходит на главном направлении финны сделали слабейшую линию?
Думаю нет. Типология сооружений в основном везде одинакова, просто на линии VT все это в жутком состоянии, и поэтому ей мало кто уделял внимания. В том числе исходя и из того фактора, что она бала легко прорвана.
Вот линия Маннергейма – это да! А эта – 2-3 дня держалась… Так кажется?
Вот из-за подобных моментов, я считаю, к линии VT изначально отношение было предвзятое, что и послужило причиной ее недооценки.

«А так линия вся как недостроенная получается.»
Нет, в целом ряде случаев она была построена весьма основательно и именно их имея я в виду, когда утверждал о большей силе по сравнению с КаУРом.
Согласен, говорить об общем сравнении линии VT с КаУРом преждевременно. Но отдельные ОП сравнить вполне можно…

«гнать не буду, но и писать в таком тоне тоже не буду.»
Я конечно согласен, тон мой не абразец деликатности…

«сначала бы надо договориться о терминах.»
О каких терминах?

Мне кстати интересно, в чем уж такая принципиальная разница между спором и дискуссией…
Лирическое отступление о споре и дискуссии [сообщение #34206 является ответом на сообщение #34205] ср, 19 сентября 2007 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Мне кажется (могу и ошибаться), что при дискуссии стороны хотят узнать мнение оппонентов, дабы скорректировать свою точку зрения. Т.е. главная цель - получение информации. А спор, это когда оппоненты пытаются прищучить друг друга (например в формулировках), дабы показать крутость своей точки зрения.

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: Спасибо за четкие ответы на мои вопросы. [сообщение #34207 является ответом на сообщение #34205] ср, 19 сентября 2007 16:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Я себе примерно так и представлял. :)
Я вот не считаю возможным сравнивать КАУР и VT, поскольку знаком лишь с отдельными фрагментами и сооружениями.
Поэтому хотелось бы услышать мнение знатоков еще на один вопрос: Сколько ОП аналогичных тому, который Вы берете за образец (на Выборгском шоссе) было на линии VT? Где они располагались и где на их остатки можно посмотреть?
Сравнение [сообщение #34208 является ответом на сообщение #34205] ср, 19 сентября 2007 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Я думаю, что если сравнивать гениальность фортификационных идей финнов и русских, тогда давайте сопоставлять не всю линию (как я отмечал, что достраивать можно бесконечно), а какие-нибудь наиболее удачные узлы. Потому как линия ведь не исчерпывает оборонительные сооружения той или иной стороны. Есть еще стационарные батареи. И передвижные. И вообще количество и качество оружия. И подготовка личного состава. Все влияет. В Зимнюю войну финны не одними ДОТами держались. поэтому предлагаю завершить сей спор на том, что каждый остался при своем мнении, узнав при этом мнение оппонента.
А линия Салпа может и не была главнее, но она была сильно основательнее и гораздо затратнее. Там тоже, кстати, полно недостроя.


Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: ристальщикам :) [сообщение #34212 является ответом на сообщение #34205] ср, 19 сентября 2007 21:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
О терминах: я, например, не понял о какой трехлинейчатости КаУРа велась беседа. И что с чем сравнивалось.

О разнице между спором и дискуссией хорошо сказал Cyber: "Мне кажется (могу и ошибаться), что при дискуссии стороны хотят узнать мнение оппонентов, дабы скорректировать свою точку зрения. Т.е. главная цель - получение информации. А спор, это когда оппоненты пытаются прищучить друг друга (например в формулировках), дабы показать крутость своей точки зрения."

Главное: выслушать и понять собеседника, и понятно довести до него свое мнение. Согласится он или нет - третьестепенный вопрос.
Re: ристальщикам :) [сообщение #34242 является ответом на сообщение #34212] чт, 20 сентября 2007 11:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
«Мне кажется (могу и ошибаться), что при дискуссии стороны хотят узнать мнение оппонентов»
Но ведь независимо от того, хотя ли они этого или нет, они все равно его узнают, неважно, как будет именоваться диалог – дискуссией или спором. Или прениями… :-)

«Я вот не считаю возможным сравнивать КАУР и VT, поскольку знаком лишь с отдельными фрагментами и сооружениями.»
Так а фрагменты чеб не сравнить? Или иными словами, концепции… Ведь построенного с лихвой достаточно, что бы описать эти концепции.
А насчет общего сравнения КаУРа с линией VT я уже писал, что считаю эти свои высказывания преждевременными и больше таким не занимаюсь. Кстати, спор то начался с чего? Пожалуй, с этого моего тезиса:
«А что касается, КаУРа, то шутки шутками, но "полностью" достроенные участки линии VT были несопоставимо мощнее любого его участка.». Так что можно сказать я изначально пытался сравнить не линии целиком, а опорные пункты.

«Поэтому хотелось бы услышать мнение знатоков еще на один вопрос: Сколько ОП аналогичных тому, который Вы берете за образец (на Выборгском шоссе) было на линии VT? Где они располагались и где на их остатки можно посмотреть?»
Я пока, увы, не знаток (хотя собираюсь им стать), но могу сказать, что, по-видимому, в районе Выборгского шоссе все ОП в основном такие. Я там был еще на двух (один из которых был передовым) и в целом они мало отличаются от описанного, разве что тем, что казематированных арт объектов мы там не нашли (находили только укрытия с позициями). Но обследовали мы их далеко не полностью, а количество сооружений в одном из них (что то около 25 на км фронта) потрясло основательно.
Как все это увидеть, лучше спросить у молчуна Сергея Малахова. Но честно говоря, я подозреваю, Вы, nikanor и сами можете рассказать довольно много на тему, где на линии VT чего-то можно посмотреть… Вот, укрепления на высотах, вдрызг взорванные – это где? Я даже не знал, что на этой линии имелись некие «основательно укрепленные высоты»…

«Я думаю, что если сравнивать гениальность фортификационных идей финнов и русских, тогда давайте сопоставлять не всю линию (как я отмечал, что достраивать можно бесконечно), а какие-нибудь наиболее удачные узлы.»
Так а я о чем все это время??? Разумеется, именно так на примере фрагментов можно сравнить концепции, позволяющие с той или иной эффективностью тратить деньги на долговременную оборону.

«А линия Салпа может и не была главнее, но она была сильно основательнее…»
Я бы так не сказал, главное, что там бросается в глаза – иная типология объектов. Основной тип – капонир, в то время как на рубежах 1941–44 г. он в чистом виде отсутствует. Но это уже другая тема.

«О терминах: я, например, не понял о какой трехлинейчатости КаУРа велась беседа»
«Три линии дотов» в большинстве БРО действительно наверное вродибе, выделить можно. При желании и четыре а может быть даже и пять. Но я думаю, такого правила реально не придерживались, а стремились создать некую площадь, полностью покрытую секторами стрельбы из дотов (расстояние между ними этим параметром и определялось).
Так вот я считаю крайне неэффективным такую огневую систему в лесистой местности. Даже на открытой местности она мало эффективна из-за малой по определению плотности огня. А в лесу эффективсность стрельбы уже метров на 500 крайне мала или близка к нулю.

«И что с чем сравнивалось»
Я уже несколько раз, по-моему вполне понятно, давал знать, что именно я сравниваю и какие выводы из этого делаю.

А что касается дискуссии, то щеголять своей «крутостью» (как в части осведомленности, так и в части ораторского искусства) свойственно всем, в том числе и нам, здесь спорящим. Не зависимо от того, даже осознаем ли мы это. Так что рассуждения о том, как хорошо пытаться понять оппонента, и как плохо настаивать на своей правоте, я считаю отчасти пустозвонством. Говорить такое выгодно: смотрите, я первый заговорил об нормах морали! …но бессмысленно. Ругани и оскорблений нет, и то ладно. А я уже сами рассуждения на тему «правильности/непрвильности» диалога считаю неправильными.

Однако, по сути спора, я так скажу…
Я давно имею желание поделиться с общественностью своими мыслями в отношении линии VT. Те мнения, которые я встречаю в самый разных местах, по моему убеждению, неверны. Эта линия очень недооценена.
Однако признаю, сейчас для этого разговора недостаточно данных. Будут более основательные материалы, тогда подискутируем/поспорим.
Тем не менее, надеюсь, и реально вышедший разговор будет иметь некоторый позитив. А именно в том, что подтолкнет его участников (за себя так уже ручаюсь!) к более детальному изучению линии VT, что поспособствует ее лучшему пониманию и более верным оценкам.

Аминь!
Re: ристальщикам :) [сообщение #34243 является ответом на сообщение #34242] чт, 20 сентября 2007 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Цитата:

Но ведь независимо от того, хотя ли они этого или нет, они все равно его узнают


Неа. Просто не будут читать.

Цитата:

Так вот я считаю крайне неэффективным такую огневую систему в лесистой местности.


Реплика в стиле "дискуссия":
Но ДОТы КаУРа не находились в лесу.
В стиле "спор": ВТ-линия тоже находится в лесистой местности, и что?
У меня рацпредложение [сообщение #34244 является ответом на сообщение #34242] чт, 20 сентября 2007 12:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Может быть перевести наши препирательства в иное русло. Например, Вы предложите описание наиболее интересных с Вашей точки зрения, узлов ВТ. Можно со схемкой и/или фотками. И общественность, прочитав, обсудит то, что вызовет несогласие.
А если исследование будет масштабное и системное, я бы порекомендовал издать его в виде книги. Можете посотрудничать с ИКО "Карелия".


Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: А можно я еще к словам придерусь? [сообщение #34248 является ответом на сообщение #34182] чт, 20 сентября 2007 12:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Cyber писал(а) 19 сентября 2007 10:20

А вот возьмем участок линии ВТ, где "Скандинавия" пересекает оную линию. Там бетонные только убежища, а огневых точек нет. Только траншеи.

Не могли бы Вы поподробней написать, где это. Мне чего-то не сообразить, а хочется посмотреть, где только убежища и траншеи. Какой ближайший населенный пункт?

А вообще отсутствие долговременных сооружений может объясняться тем, что были построены дерево-земляные сооружения с бронеколпаками (как например на передовой линии), а по мере высвобождения материала перестраивались в долговременные. Но это только теория.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: У меня рацпредложение [сообщение #34252 является ответом на сообщение #34244] чт, 20 сентября 2007 13:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
«Реплика в стиле "дискуссия":
Но ДОТы КаУРа не находились в лесу.»

Я почему-то был уверен в обратном, будучи знаком лично где-то с половиной его БРО. Лес – нормальное явление на Карельском перешейке, разве нет? Иными словами эта реплика мне кажется не в стиле «дискуссия», а скорее в стиле «дезинформация». Я не прав (действительно интересно)?

«В стиле "спор": ВТ-линия тоже находится в лесистой местности, и что?»
А то, что «стиль» ОП линии VT заключается в большей плотности расположения объектов, и как следствие большей плотности огня чем в БРО КаУРа. Исходя из этого я делаю вывод о том, что линия VT принципом формирования ОП более соответствует условиям перешейка.
Кстати, интересно, в каком стиле написала эта реплика?

«Может быть перевести наши препирательства в иное русло. Например, Вы предложите описание наиболее интересных с Вашей точки зрения, узлов ВТ. Можно со схемкой и/или фотками. И общественность, прочитав, обсудит то, что вызовет несогласие.»
Согласен!
Сейчас не готов, но чесслово, веду работу по скорейшему изменению этого ненормального положения. :-)
по поводу леса [сообщение #34254 является ответом на сообщение #34252] чт, 20 сентября 2007 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На линии Маннергейма лес специально прорежали, делая его "прозрачным". В документах РККА по взятию л.М. много внимания уделено маскировке ОТ с помощью масок из леса и кустов.
Не думаю, что инженеры КаУРа были глупее зарубежных коллег и проектировали использование ОТ в глухой чаще. На картах периода БД видно, что ОТ КаУРа оказались на опушках леса, имея впереди не менее километра открытого пространства.

И, если посмотреть на фотографии ВТ, конкретно узел Сииранмяки в 1944 году - там весь рубеж виден как на ладони, леса нет вообще. А это - один из трех наиболее известных ОП.

Кстати в Карелии на У-линии у озера Ньет-ярви картина с открытостью рубежа аналогичная.

зы: с той поры много леса выросло, ошибочно думать, что так было всегда.


Участок ВТ [сообщение #34256 является ответом на сообщение #34248] чт, 20 сентября 2007 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Участок ВТ, который я имел в виду, найти несложно. Если ехать от Питера, то вскоре после Огоньков будет река Грязновка (вроде бы это неправильный перевод финского названия). Как раз за оной речкой и проходит линия. Там будет рокадная дорога. Рекомендую идти влево. Там огромное количество круглых убежищ разного сохрана. Есть почти не взорванные. Вот пример:
http://www.forum.around.spb.ru/index.php?t=msg&th=3257&a mp;prevloaded=1&rid=603&S=5b9802540ada9b226e1c90408c c506a6&start=20
Возможно, там тоже недострой, т.к. они незасыпанные. Есть весьма интересные - с квадратным тамбуром-пристройкой.
Я пробовал смотреть направо от Скандинавии, там все убито в хлам. Ни одного целого. Хотя я смотрел ближайшие.
Кстати, осмотр убежищ неплохо сочетается со сбором грибов :)


Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: по поводу леса [сообщение #34264 является ответом на сообщение #34254] чт, 20 сентября 2007 15:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Глупее были инженеры или нет, кто знает?
Насчет того, что лес – величина переменная, слава богу знаем…
Но как объяснить тот факт, что многие ОТ КаУРа имеют подведенные к ним веера просек?
Эти просеки были нанесены уже на финские карты…
А может какие-то «особо выдающиеся» инженеры на местах таким необычным образом осуществляли именно «прореживание леса»?
Вот что ты об этот думаешь?

«И, если посмотреть на фотографии ВТ, конкретно узел Сииранмяки в 1944 году - там весь рубеж виден как на ладони, леса нет вообще»
А где бы посмотреть сие?
Честно говоря с большим трудом могу себя представить видные как на ладони крохотные доты линии VT…
Линии надолб, окопы – да, но эти точки... Сомнительно, что-то.
Re: некоторые замечания [сообщение #34265 является ответом на сообщение #34264] чт, 20 сентября 2007 15:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Наконец-то удалось понять что и с чем Вы сравниваете.
Хочу дать несколько советов с точки зрения читателя. Не для того, чтобы Вас задеть, а для лучшего освещения никем не описанной на русском языке темы.
1. Советую изложить Ваши знания о линии VT в виде статьи.
2. Дать описание ОП которые Вы обследовали со схемами и по возможности полными сведениями о сооружениях и их вооружении.
(Полемический задор это конечно хорошо, но меня лично больше информация интересует, а не спорные выводы, основанные на произвольно отобраных факторах) И люди сразу увидят и смогут оценить мощность ОП линии VT.
3. Не говорить о всей линии VT в целом, если Вы не обследовали ее целиком.
4. После этого изложить Ваши соображения о достоинствах и недостатках ОП линии VT.
5. При сравнеии с другими фортификационными линиями четко указывать по каким критериям Вы их сравниваете и почему отбираете только эти критерии. (Чтобы это было понятно сразу и не приходилось участвовать в малоприятных дискуссиях чтобы это выяснить)
6. Говорить о стоимости сооружений основываясь только на объеме бетона и наличии-отсутствии брони, при этом игнорируя все остальные факторы, не серьезно.
Лучше так и говорить - об объемах земляных, бетонных и прочих работ. Любые рассуждения о стоимости, не основанные на документах будут слабым звеном, которое можно легко оспорить.

Если Вы напишите такую статью, с удовльствием почитаю.
ОП на пересечении VT с Приозерским шоссе легко доступен для осмотра. Остановка электрички 69 км Приозерского направления (электрички на Сосново, Приозреск, Кузнечное), пройти через дачный массив на запад до пересечения с шоссе (15 минут).
Если интересуют другие участки, готов показать все что знаю, но затраты времени минимум 1 день.
Re: по поводу леса [сообщение #34272 является ответом на сообщение #34264] чт, 20 сентября 2007 16:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Лучше исходить из того, что инженеры-проектировщики были не глупее.

Касательно финских карт - я не очень доверяю им в плане отображения местности КаУРа, не совсем понятно какой именно лес (по плотности и высоте деревьев) они отображают, и они на момент войны кажется не совсем верно отображают лес. На нашей карте 1944 года все выглядит несколько иначе. Известные доты не находятся в гуще леса.

Фотографии ВТ-линии есть в мультимедийном диске Suomen sodat, и еще где-то я их видел. Голая высота Сииранмяки, надолбы, окопы - все видно. А уж где на линии окопов стоят ОТ - на снимке не видно.
Re: некоторые замечания [сообщение #34276 является ответом на сообщение #34265] чт, 20 сентября 2007 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
nikanor
Жаль, что я такой непонятно изъясняющийся, хоть я в упор не пойму, чем мои последнии сообщения яснее предыдущих. Ну да ладно.
1. За пожелание написать статью спасибо. Это надо всем желать…
И статьи то, кстати говоря, в природе уже есть. В военно-инженерном журнале так несколько. Упомянутую схему ОП мы оттуда и брали. Кстати эту и другие подобные материалы я хотел бы в ближайшее время выкладывать на сайте. Информации там предостаточно.

2. Все дадим…
Может быть, мои выводы и спорны, но я не совсем понимаю, что значит произвольно выбранные факторы?
Основные факторы, позволяющие оценить тот или иной ОП именно как оборонительный комплекс (а вовсе не стройку или воинскую часть) это:
кол-во сооружений, площадь их распространения, плотность расположения, мощность их конструкций, рассредоточенность вооружения по площади ОП, маскировка, типология сооружений, наличие артиллерии и т. д. Все это можно описать парой слов – живучесть и огневая эффективность. Исходя из этих критериев мы оцениваем одно, потом другое и сравниваем. В чем проблема то?

3. После прочтения этого пункта пожеланий, мне вспомнились вот эти Ваши слова:
«Далее опровергается то, что оппонент не говорил…»
Дискуссия началась, когда Вы с коллегой стали подвергать сомнению мой тезис:
«А что касается, КаУРа, то шутки шутками, но "полностью" достроенные участки линии VT были несопоставимо мощнее любого его участка.»
Соответственно сейчас Вы мне советуете не делать того, чего я и так не делал. Так?

4. …пожелание учтем.

5. Не думаю, что мои суждения так уж натянуты, критерии выборочны… Если Вы все это считаете, то мне было бы интересно узнать, конкретные примеры, где это я так блещу необъективностью… С Вашими оценками я ознакомился, доводов в их пользу пока не видел.

6. Какие именно все остальные факторы я игнорирую? Стоимость строительства включает подведение дорог, возведение временных сооружений и т.п. и что? Я где-то сравнивал ПОЛНУЮ стоимость возведения ДОТА КаУРа со стоимостью ТОЛЬКО бетона и брони финской ОТ? Или что еще?

Мне кажется Вы, называя несерьезным тот факт, неиспользования точных документальных данных, просто уходите в сторону.
Собственно я даже и не сравнивал стоимость, а говорил, о СХОЖЕЙ СТОИМОСТИ их ОП с нашими БРО. И разумеется в предположительной форме. Почему так говорить несерьезно, объясните, пожалуйста?

Вот Вы, nikanor, все время говорите, что я голословен, аргументов нет и тому подобное, а сами то? Мне кажется Вы так ни разу и не ответили на мои вопросы, не высказались по поводу тех или иных доводов… Не считать же мне за аргументы Ваши оценки: «это не серьезно», «это не корректно», «это разговор в совковом стиле»…

«Лучше исходить из того, что инженеры-проектировщики были не глупее.»
Э нет… Мало ли чего хочется нашему патриотическому самолюбию! Вы мне докумнет покажите, из которого явствовало бы совершенно четко, что наши инженеры были не глупее финских! Извини, шутю…
:-)
А про просеки, ты так мнение и не высказал мнение…
Просеки на картах (1942 года кажись?) есть – это факт, сейчас их наличие проверено. Да что там отвлеченно… Вот хорошо мне известный Белоостровский БРО: доты №№ 54, 57, 238 имеют подведенные веера просек. Это означает, что как минимум эти три точки были бы без просек абсолютно слепыми, иначе никто бы не отважился на такое демаскирующее безумие.
Re: некоторые замечания [сообщение #34277 является ответом на сообщение #34265] чт, 20 сентября 2007 18:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
nikanor писал(а) 20 сентября 2007 15:51


ОП на пересечении VT с Приозерским шоссе легко доступен для осмотра. Остановка электрички 69 км Приозерского направления (электрички на Сосново, Приозреск, Кузнечное), пройти через дачный массив на запад до пересечения с шоссе (15 минут).
Если интересуют другие участки, готов показать все что знаю, но затраты времени минимум 1 день.


Да, чуть не зыбыл, спасибо за информацию!
разумеется мне это все интересно, но пока я не выездной (в ближайшие несколько выходных), а потом, почему бы и нет?

давно с Сергеем планировали целую серию поездок на линию, так вот сейчас чувствую, надобность назрела: статью надо писать!
Re: Вот Вы все время говорите :) [сообщение #34320 является ответом на сообщение #34276] сб, 22 сентября 2007 03:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Отвечу.
Дискуссия ведется в таком ключе(стиле), что нет особого желания в ней участвовать.
Вы дали в последнем посте оценку моих аргументов. Спасибо.
А Ваши аргументы не убеждают меня. Зачем тратить время? :) К чему может привести подобная дискуссия?
Я пытался критиковать не Ваши аргументы, а Ваш подход: Вы легко оперируете понятиями, которые мне не понятны, рассуждаете об ОП которые я не видел, сравниваете фортификацию разных стран, по каким-то (Вам вполне очевидным) критериям и методикам и выдаете вывод: Это мощнее того...
При таком подходе не то что спорить, но и обсуждать что-либо сложно.
Даже мне, не специалисту видно что, Ваши методики оценки, мягко говоря, не совершенны.
Пример: Вы говорите о примерно одинаковой стоимости исходя их объема бетона. При этом не учитывая что на КАУР бетон подавался со стационарных бетонных заводов на автомобилях, а на VT его изготавливали на месте. Бетон даже взорваных сооружений КАУРА можно легко отличить от VT по щебню, поскольку его из разных мест привозили. Если не ошибаюсь, на КАУРЕ использовали щебень из месторождений, находящихся южнее Ленинграда. Мне как строителю совершенно очевидно, что стоимость бетона на КАУРЕ и VT никак между собой не коррелируют. Я уже не говорю о марке цемента и рецептуре бетона...
Это я называю произвольно выбранным параметром.
Пример номер два:
При строительстве укрытий VT применялась американская технология поточного производства с помощью надувного шара и разборной металлической опалубки. Мне (как работавшему с бетоном и строившему опалубки)совершенно очевидно что при ОДИНАКОВОМ ОБЪЕМЕ БЕТОНА, такие сооружения в РАЗЫ дешевле чем сооружения с возведением деревянной опалубки. Скорость возведения отличается в НЕСКОЛЬКО РАЗ.
О какой стоимости тут можно рассуждать?
Дальше: хорошо, бетон сохранился. А каким образом можно оценить дерево-земляные постройки? На КАУРЕ их множество было. От некоторых сооружений передовой линии даже камней не осталось, поскольку вероятно финны их для возведения VT использовали.
По планам-схемам? Я не для КАУРА, не для VT таких не видел. Ям в земле от взорваных ДЗОТов видел много. Но понять что на этом месте было не возможно. Как не имея представления о дерево-земляных сооружениях, их вооружении и их доле в общей массе сооружений можно получить целостную картину? А тем более сравнивать?
Мне еще множество слабых мест в Ваших рассуждениях видится, но есть ли смысл о них говорить?
Re: Вот Вы все время говорите :) [сообщение #34385 является ответом на сообщение #34320] вт, 25 сентября 2007 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Помнится, Ваша, nikanor, оценка моих потуг («разговор в совковом стиле») прозвучала намного ранее. Причем, я так и не понял, что за слова я «вложил» в уста оппонентов, для последующего их опровержения и какие «наиболее важные» аргументы оппонентов я игнорировал…

«Ваши методики оценки, мягко говоря, не совершенны»
Например:
1. «Вы говорите о примерно одинаковой стоимости исходя их объема бетона.»
Нет, это что-то сродни «опровержения того, что оппонент не говорил». На самом деле, исходя из совокупности разных факторов. К примеру, наличие оборудования (которого мало у финнов) или броневых закрытий (которых нет в СССР).

2. «При строительстве укрытий VT применялась американская технология поточного производства с помощью надувного шара и разборной металлической опалубки. Мне (как работавшему с бетоном и строившему опалубки) совершенно очевидно что при ОДИНАКОВОМ ОБЪЕМЕ БЕТОНА, такие сооружения в РАЗЫ дешевле чем сооружения с возведением деревянной опалубки. Скорость возведения отличается в НЕСКОЛЬКО РАЗ.
О какой стоимости тут можно рассуждать?»

То есть здесь Вы привели пример именно несовершенности моих доводов?
Просто удивительно… Ведь я изначально сравнивал с БРО некоторые ОП финнов. Описание одного ОП я даже привел. Ни одного сооружения с надувной опалубкой в этих трех ОП мы не встретили. Про металлическую опалубку не могу утверждать, но, по-моему, все там было по дереву – следы от досок видны. Почти уверен, мет. опалубка так же использовалась в легких второстепенных сооружениях.
И что выходит? Опять опровержение того, чего я и так не говорил или как?

Про полевую фортификацию не понял сути вашего довода. Вроде из сказанного выходит, мы не можем сравнить силу, живучесть и прочие качества сохранившихся долговременных остовов ОП исходя из того, что на них не сохранилось полевой фортификации. Но ведь то, что полевая фортификация была по обе стороны фронта, очевидно, так что сравниваемые ОП и БРО сейчас в «равных» условиях. И в чем проблема?

Все перечисленные Вами моменты по технологии строительства сооружений крайне интересны. Но они так же весьма поверхностны. Вот, к примеру, почему бетон для советских БРО возили на машинах, а на лини VT делали на местах? И что значит «на местах»? Скажем, их ОП занимает 2-3 км по фронту, сколько заводом там будет построено «на местах»? К примеру, бетонный завод в 300 метрах от точки, как бетон к ней попадает?
А что значит – у нас бетон «возили на машинах»? Откуда? Я думал, что в каждом БРО строили завод... Не так?
То есть масштабы этих «на местах» и «возили на машинах» не ясны, а оттого подумать можно все что угодно. Но если у Вас есть какие-либо точные данные, то поделитесь ими, пообсуждаем такие моменты напрямую не связанные с живучестью фортфикации, как технология строительства и организация строительных работ. Почему в одном случае все это дешевле, а в другом случае дороже.

И кстати, поговорить мне кажется лучше лично – на природе... К примеру, на одном из ОП линии VT. Ибо так, я погляжу, довольно бестолково спорить. Вы писали, что я отвечаю на доводы оппонентов выборочно, а сами, смею заметить, выборочно отвечаете на мои прямые вопросы к Вам. Впрочем, это может объясняться отсутствием у Вас желания участвовать в дискуссии. Тогда и встречаться, конечно, не к чему…
Не ввязываясь в перепалку, уточню [сообщение #34389 является ответом на сообщение #34385] вт, 25 сентября 2007 14:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Cyber
Опалубка не надувная. Илья имел в виду круглые убежища, внутренняя полость которых получается от закладывания туда надувного шара, который потом сдувают. Следов опять же не обнаружить, просто такая технология.

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Предыдущая тема: Прошлое и настоящее
Следующая тема: Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн ноя #d 23:18:47 MSK 2019