ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
VT-linja [сообщение #34032] пт, 14 сентября 2007 11:09 Переход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
AlexSvar писал(а) 14 сентября 2007 10:49

Линию ПСС начали строить в начале 1944, могли просто не успеть построить (также как и на Карельском Перешейке - бронеколпаки есть, а сооружений от них - нет.

[/quote]

Ну "колпаки без сооружений" - это исключительно передовой рубеж их обороны, который возводился изначально полевым. Факт наличия на нем колпаков говорит о их (колпаков) огромном количестве у финнов. Эти колпаки ими ставились даже в дерево-земляных сооружениях, которые со временем сгнили. чертежи таких сооружений були в советских источниках - типовая конструкция предполагала возведение бревенчатого сруба в точности повторяющего планировку железобетонного сооружения (такого как №2 у Ровского карьера).

А основным рубежом на Карельском перешейке была все таки линия VT, которую возвести успели вполне.
Кстати, озвучу заодно мысль, давно сидящую в голове - линия VT не слабее Линии Маннергейма, а с точностью до наиборот.

А что касается линии ППС, то может быть ее действительно не успели толком возвести... Надо источники финские изучать.
VT-linja [сообщение #34047 является ответом на сообщение #34032] пт, 14 сентября 2007 13:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ВТ все же не успели возвести в полном объеме.
Касабельно кто кого сильнее - не могу сравнить, они очень разные.
КаУР - сильнее всех!
Re: VT-linja [сообщение #34079 является ответом на сообщение #34047] сб, 15 сентября 2007 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Подтверждаю: в некоторых местах на VT даже сплошной линии траншеи нет. Не успели прокопать :( На некоторых участках по грубой оценке порядка 30% бетонных сооружений из тех что начали, не были достроены. Успели возвести только пол и часть стен. А есть еще и ямы с дренажем вообще без всякого бетона.
Re: VT-linja [сообщение #34123 является ответом на сообщение #34047] пн, 17 сентября 2007 15:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Да, разумеется, линия VT не полностью достроена. Но у финнов вообще нет полностью достроенных линий - в Медвежьегорске, на Свири так же имеются явные недострои. Недострой - признак почти всех долгофременных линий в мире. Так что говоря о достроенности линии VT, я само собой допускал некоторую условность - линия построенная на 70-80% вполне может считаться "построенной".

Я побывал на трех ОП линии VT. Как минимум в одном из них существуют явные признаки недостроя. Тем не менее в целом, линия была в хорошей степени готовности, и думаю, все таки мощнее линиии Маннергейма.

А что касается, КаУРа, то шутки шутками, но "полностью" достроенные участки линии VT были несопоставимо мощнее любого его участка.
Re: VT-linja [сообщение #34126 является ответом на сообщение #34123] пн, 17 сентября 2007 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Насчет КаУРа я бы не стал утверждать. Достаточно сравнить вооружение КаУРовского ДОТа и ДОТов VT. А также толщину бетона. Единственное преимущество огневых точек VT - несколько лучшая маскировка и рассредоточенность.

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: VT-linja [сообщение #34133 является ответом на сообщение #34123] пн, 17 сентября 2007 22:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
А как же достроенная линии Маннерегейма и Салпа?
Тот же КаУР вполне построен по планам начала 1930х годов.
Т.е. у них были выполнены некоторые планы строительства, а у ВТ не был выполнен даже первый этап строительства и "освоения" сооружений войсками.

Сомневаюсь, что полностью достроенная ВТ мощнее полностью достроенного КаУРа (даже дерево-земляным передовым рубежом, но не с бетонным)
Re: VT-linja и КАУР [сообщение #34142 является ответом на сообщение #34133] вт, 18 сентября 2007 00:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Мне кажется что сравнение совершенно не корректное.
Какой именно ОП линии VT и с чем из КАУРА вы сравниваете?
Большинство сооружений на VT взорваны. Вы как их мощность и вооружение оцениваете, мысленно? Может по Выборгскому шоссе и были в ней мощные ОП. По Приозерскому шоссе смотреть не на что. А про отдаленные участки и говорить не приходится - одна линия траншей с бетонными укрытиями и чахлые ДОТы под бронеколпаки. Понять что из себя представляли более основательные ОП на возвышенностях практически невозможно, настолько все хорошо подорвано. Никаких тыловых позиций и глубины обороны не наблюдается. Также создается впечатление что она вообще войсками практически не была занята. По крайней мере на тех участках, которые удалось обследовать. От строителей следов гораздо больше :)
Re: VT-linja и КАУР [сообщение #34151 является ответом на сообщение #34142] вт, 18 сентября 2007 11:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
О, какая бурная реакция!
На наш КаУР посмели «информационно напасть»! Какая наглость! Как непатриотично!

Да ладно, вам, ребята, чего вы кипятитесь? Ну, вот считаю так.
Коль скоро есть вопросы и комментарии, поясняю…

«Насчет КаУРа я бы не стал утверждать. Достаточно сравнить вооружение КаУРовского ДОТа и ДОТов VT. А также толщину бетона.»

Ага, а если сравнить чешские сруб с ропиком, то можно однозначно утверждать, что первый на вскидку эдак раз в 20 представляет большую силу. Надо полагать из этого следует вывод, что ЛИНИЯ срубов лучше ПОЛОСЫ ропиков?
Ну, очень корректные рассуждения получаются! А то, что ропиков возвели раз в 100 больше срубов и плотность их расположения на позиции раз в 20 больше – это учитывать вовсе не обязательно? Ведь это ничуть не менее важные параметры позиции, чем типология сооружений, а я ведь именно ПОЗИЦИИ сравнивал…
Если бы речь шла о сравнении ОТДЕЛЬНЫХ сооружений КаУРа с ОТДЕЛЬНЫМИ сооружениями линии VT, вот тогда бы Ваш довод имел бы смысл. Только вот само это сравнения не имело бы ровным счетом никакого смысла, поскольку типология сооружений всегда является следствием некой общей концепции создания оборонительной позиции в целом. В отрыве от этой самой концепции сравнивать друг с другом отдельные сооружения – вот это как раз и есть совершенно некорректное сравнение. Но позиции сравнивать – вполне корректно, ибо здесь идет сравнение целостных концепций – как и за какие средства решались сходные задачи? При этом само собой, сравнивать надо в сходных условиях – все достроенное.

И вот именно это давайте сравним.
Но сначала, извините, отмечу огрызком каждую зацепившую реплику.

«Какой именно ОП линии VT и с чем из КАУРА вы сравниваете?»
Ответ, надеюсь понятен? Я сравниваю нормальный достроенный среднестатитический ОП и БРО. БРО у нас, надо полагать, достроены все, у финнов ОП – не все.

«Тот же КаУР вполне построен по планам начала 1930х годов.»
И что? Любое достроенное всегда мощнее недостроя? Где логика?
Довод ни о чем.

«Мне кажется что сравнение совершенно не корректное.»
Какое сравнение? Вот это:
«"полностью" достроенные участки линии VT были несопоставимо мощнее любого его участка.»?
Почему оно некорректно?

«Большинство сооружений на VT взорваны. Вы как их мощность и вооружение оцениваете, мысленно?»
Отчасти да. Но лишь отчасти. Мы уже более или менее знакомы с типологией финских сооружений этого периода (вот, к примеру, здесь на Свири есть аналогичные целые постройки) и по развалинам как правило определяем, что это был за объект. Я бы сказал, 80-90 процентов объектов определимы.
Мощность (стойкость к средствам поражения) подавляющего большинства финских построек достигала советского М-3, около 10-15 процентов были мощнее (возможно М-2). При этом надо учесть, что общее количество построек у финнов в ОП больше соответствующего показателя в советском БРО в РАЗЫ.

«…одна линия траншей с бетонными укрытиями и чахлые ДОТы под бронеколпаки.»
Звучит немного как черный ПиаР. «Чахлые доты» под броневой колпак, прекрасно замаскированные (даже там, уверен, в немалом количестве), охранительные постройки (так же думаю, не «в единичных экземплярах») – это по-Вашему, совсем пустое место?
На самом деле сравнивать всегда надо комплексно.
Сейчас мы не знаем, насколько та или иная позиция достроена, но и недостроенный ОП все равно вполне можно сравнить с достроенным БРО на предмет стоимости-эффективности. Думаю, в рамках принятых там и у нас концепций, финский ОП может быть слабее советского БРО (КаУРа) только в случае своей недостроенности и меньшей стоимости.

«Также создается впечатление что она вообще войсками практически не была занята.»
Возможно, но при чем здесь это? Мы обсуждаем вопрос конкретных оборонительных действий?

А сравнение (пока в известной степени гипотетичное) должно происходить так: берем примерно одной стоимости, по возможности достроенные комплексы и по возможности со сходным вооружением. И смотрим, как у них решались те или иные задачи.
1.
Допустим, у нас в обоих случаях имеется около 40 пулеметов.
В советском БРО они сосредоточены в 10-12 сооружениях, в финском ОП в сорока.
Напомню, что рассредоточение вооружения на позиции – требование любой (в т. ч. и советской) теории. И в чью пользу сравнение?
2.
В советском БРО имеется около 15 относительно крупных сооружений, в Финском до 50 относительно малых. Причем, почти сто из ста, эти их 50 будут по кубатуре бетона будут составлять меньше, чем наши 15.
Напомню, что принцип «лучше больше малого, чем меньше большого» – один из фундаментальнейших выводов из опыта ПМВ (а впоследствии и ВМВ), который опять же так и сквозит из всех щелей любой (в том числе и советской) теории. И в чью пользу сравнение?
3.
Про неприемлемость возведения сооружений с оголенными напольными стенами я уже и устал говорить. Но отнесем это к теме «маскировка». Опять таки, буквально каждый прежде всего советский источник будет кричать: обнаруженное сооружение = уничтоженному! Само собой – в некотором роде перебор. Однако, важность маскировки никто не отменял и надо ли говорить, кто почти «в сухую» выигрывает в нашем сравнении?

Три пункта выше можно объединить в один общий критреий – живучесть лс и матчасти.

4.
Помимо живучести крайне важным параметром оборонительной системы является ее огневая система, которая оапределяется взаимодействием огневых стредств.
Чрезмерная плотность – безусловно недостаток, но чрезмерное рассредоточение тоже не достоинство. Как Вы думаете, какая огневая система эффективнее: в КаУРе, с ОТ разнесенными друг от друга в среднем на 800 метров, или в финском ОП с ОТ в среднем в 100 – 150 м друг от друга?
Я так давно пришел к мысли, что эшелонированность советского БРО в лесистой местности – не более чем формальность. ОТ практически не взаимодействуют, а без взаимодействия, любая эшелонированность (на уровне сруктуры ОП, разумеется) – коту под хвост. У финнов сооружения ближе друг к другу, задние, хорошо «видят» передние, соседи видят друг друга – иными словами, это именно КОМПЛЕКС, отдельные крупицы которого сильны исключительно в совокупности.
А кауровский БРО? А кауровский БРО по большей части (то есть за редким исключением) – это относительно небольшой набор архаичных «силачей-одиночек», которые по отдельности брать – одно удовольствие.
Прогулки по финским рубежам и кауровским – две большие разницы. В первом случае гуляешь, действительно по оборонительному комплексу, сразу без домыслов понимая, что здесь играет какую роль, а по нашему БРО прогулка – это прогулка по лесу. Идешь, идешь, бах – дот! Ух ты, какой красивый дот! Сняли, осмотрели, пошли дальше… Минут 20 идешь, идешь… Опять, бах – дот! И какое тут понимание системы? Система в том, что эти два дота не видят друг друга и не поддерживают друг друга. Какое нафиг взаимодействие на таких расстояниях и в таких «кущах»? эти наши знаменитые жуткие веера просек – красноречивое доказательство абсолютной неэффективности взаимодействия наших дотов в лесу.
Не находите? Ведь иначе никому в голову не могла бы прийти такая бредовая мысль – так жутко демаскировать сооружения…
Вот и все сравнение.

Блин, опять час времени коту под хвост…
Re: VT-linja и КАУР [сообщение #34157 является ответом на сообщение #34151] вт, 18 сентября 2007 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stas-Vorobiev писал(а) 18 сентября 2007 11:43

О, какая бурная реакция!
На наш КаУР посмели «информационно напасть»! Какая наглость! Как непатриотично!




Какая бурная реакция... Я пожалуй переведу себя в режим read-only, а то как бы не обжечься от такого накала страстей
Re: VT-linja и КАУР [сообщение #34160 является ответом на сообщение #34151] вт, 18 сентября 2007 13:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Ладно, будем сравнивать целостно. КаУР - 3 полосы ДОТов, в т.ч. артиллерийских (+ рассредоточенные земляные и деревянные укрепления). Дополнительно есть электростанции и прочая инфраструктура. Что можно противопоставить в линии ВТ? По сути одна линия маленьких ДОТов без оборудования. Кое-где есть только бетонные убежища + окопы, т.е. бетонированных огневых точек вообще нет. Системно сравнили?

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Разговор слепого с глухим. [сообщение #34161 является ответом на сообщение #34151] вт, 18 сентября 2007 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Разговор пошел в столь любезном сердцу "совковом" стиле :) Когда приводятся возражения на некоторые аргументы оппонента, остальные (как правило главные) не замечаются. Далее опровергается то, что оппонент не говорил :)
Я вам сообщил свои личные впечатления о линии VT. Я вовсе не утверждал что это "пустое место". Я не берусь оценивать ее мощность. Просто хочу понять по каким критериям Вы это делаете.
Ваш ответ мне совершенно не понятен.
1. Еще раз растолкуйте пожалуйста, что такое по Вашему "нормальный достроенный среднестатитический ОП". Какой именно ОП Вы берете за образец для сравнения, откуда Вам известны количество сооружений и вооружения? Где конкретно он находится? Чтобы и другие смогли понять и оценить ваши аргументы и выводы.
2. Укажите пожалуйста какой именно БРО КАУРА Вы берете за образец для сравнения? Откуда Вы берете данные о количестве сооружений и вооружения в нем?
3. Сообщите пожалуйста каким образом Вы оцениваете стоимость возведения ОП и БРО и каим образом их между собой сравниваете? К примеру включаете ли в стоимость сооружений КАУРА стоимость возведения инфраструктуры (дороги, бетонные заводы, мастерские, лесопилки?)
Re: Разговор слепого с глухим. [сообщение #34169 является ответом на сообщение #34161] вт, 18 сентября 2007 17:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
«Ладно, будем сравнивать целостно. КаУР - 3 полосы ДОТов, в т.ч. артиллерийских (+ рассредоточенные земляные и деревянные укрепления). Дополнительно есть электростанции и прочая инфраструктура. Что можно противопоставить в линии ВТ? По сути одна линия маленьких ДОТов без оборудования. Кое-где есть только бетонные убежища + окопы, т.е. бетонированных огневых точек вообще нет. Системно сравнили?»

Ну, вроде как да, только неужели моя системность была такой же?
Тезисы больно уж шаткие… Сейчас модно говорить: «разговор в совковом стиле»…
«КаУР - 3 полосы ДОТов…»
Конечно три – в 1-2 км друг от друга, и в составе каждой полосы 3–5 дота в 500–1000 метрах друг от друга. По-моему так? На эту тему я парочку абзацев написал – такое рассредоточение в лесистой местности чрезморно и исключает возможность эффективного взаимодействия, соответственно смысла в таком трехлинье не так уж и много. Собственно говоря я его вообще не вижу. Разве что расчет на то, что противник в поисках дотов заблудится и погибнет…
«…в т.ч. артиллерийских»
Сильно сказано, ничего не скажешь. Если не ошибаюсь, в среднем 1–1,5 сооружения на БРО? Вот к примеру белоостровский БРО вообще артиллерийских сооружений не имел (Миллионер в систему собственно БРО не входил ведь?), а он довольно таки типичен для КаУРа.
Ну и совсем меня удивило такое достоинство КаУРа, как наличие неких «рассредоточенных земляные и деревянные укрепления». А на линии VT их конечно не было…
Да здравствует объективность?

«Разговор пошел в столь любезном сердцу "совковом" стиле»
Ну, так любой дурак сказать может. Я например…

«Когда приводятся возражения на некоторые аргументы оппонента, остальные (как правило главные) не замечаются»
Я извиняюсь… Если не затруднит, не могли бы Вы показать мне, так по-совковски дискутирующему, какие именно ГЛАВНЫЕ аргумент я игнорировал и какие ваши аргументы, все таки удостоившиеся моего внимания являются не столь уж важными?
Я так много написал...
Старался из-зо всех сил ничто не упустить, понимаете ли…

«Далее опровергается то, что оппонент не говорил…»
Например?
Упоминание «пустого места», имеете в виду? Ну, да, переборщил, само собой. Типа, художественный прием. Ну так должен же быть Ваш «тезис» о чахлости финских дотов как-то отмечен по-особому!
Еще примеры опровержения Вами не сказанного?

«Ваш ответ мне совершенно не понятен.»
Вкратце:
1. несопоставимо большая рессредоточенность огневых средств и личного состава;
2. несопоставимо лучшая маскировка сооружений;
3. несопоставимо более плотная огневая система.
Что тут непонятного?

«Еще раз растолкуйте пожалуйста, что такое по Вашему "нормальный достроенный среднестатитический ОП"»
Это комплекс, занимающий по фронту около 2 км, включающий в семя до 40-50 отдельных казематированных сооружений, оконченных как правило постройкой (замаскированных в том числе). Из этого числа около 8-10 сооружения устойчивости близкой к М-2, остальные около М-3 (часть из них из-за недостроя может быть противоосколочной). И неизменно с противотанковым перпятствием по переднему краю. В кратце наверное так.

«Какой именно ОП Вы берете за образец для сравнения»
Ну например, тот, что располагается на Выборгском шоссе в районе поселка Первомайское.

«…откуда Вам известны количество сооружений и вооружения?»
Имеется схема из советского источника. Там показано четыре артиллерийских объекта (на одну 45-мм казематную установку каждый), общее количество сооружений около 50 если не ошибаюсь (на схеме было меньше, но в реальности оно оказалось заметно больше) Так же на схеме указано все вооружение с долей «округлеия» само собой.

«Укажите пожалуйста какой именно БРО КАУРА Вы берете за образец для сравнения?»
Любой… К примеру Белоостровский мне хорошо известен. Много часов рассматривал его схему на предмет осмысления всей глубины его концепции…

«Откуда Вы берете данные о количестве сооружений и вооружения в нем?»
Честно говоря не ожидал именно такого вопроса… А здесь то в чем тайна?
На всякий случай повторюсь: сравнивать надо сравнимые вещи. В данном случае мы ведем разговор о долговременных остовах оборонительных комплексов.

«Сообщите пожалуйста каким образом Вы оцениваете стоимость возведения ОП и БРО и каим образом их между собой сравниваете? К примеру включаете ли в стоимость сооружений КАУРА стоимость возведения инфраструктуры (дороги, бетонные заводы, мастерские, лесопилки?)»

Точными данными не располагаем. Думается так, что дороги с лесопилками (равно как и деревоземляные сооружения) были по обе стороны границы. На Ваш взгляд данный вопрос окажет существенное влияние на данную дискуссию?
О стоимости мы можем рассуждать только в общих примерных категорях. И линия VT и КаУР не принадлежат к супердорогим линям Мажино и иже с ними, я почти уверен, что стоимост у них вполне сопоставима. Главное, что мы видим кубатуру бетона, наличие или отсутствие брони и оборудования и т. д. Исходя из всего это премерные представления о стоимости будут, а большее зачем?

Ничего не игнорировал? Ничего не вложил в Ваши уста для последующего яростного опровержения?
А можно я еще к словам придерусь? [сообщение #34182 является ответом на сообщение #34169] ср, 19 сентября 2007 10:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Насчет отсутствия арт ДОТов в Белоострове. А вот этот http://www.nortfort.ru/kaur/foto_b4.html сгодится? А насчет того, что ДОТы КаУРа слишком далеко разбросаны, так зеляные траншеи никто не отменял. Из них тоже можно стрелять. А вот возьмем участок линии ВТ, где "Скандинавия" пересекает оную линию. Там бетонные только убежища, а огневых точек нет. Только траншеи.

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: А можно я еще к словам придерусь? [сообщение #34183 является ответом на сообщение #34182] ср, 19 сентября 2007 10:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Cyber писал(а) 19 сентября 2007 10:20

Насчет отсутствия арт ДОТов в Белоострове. А вот этот http://www.nortfort.ru/kaur/foto_b4.html сгодится?

Это типовой послевоенный проект под установку ЗиФ-25.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: А можно я еще к словам придерусь? [сообщение #34184 является ответом на сообщение #34182] ср, 19 сентября 2007 10:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Cyber писал(а) 19 сентября 2007 10:20

А вот возьмем участок линии ВТ, где "Скандинавия" пересекает оную линию. Там бетонные только убежища, а огневых точек нет. Только траншеи.


В каком они состоянии? Взорванная финская огневая точка очень похожа на убежище (т.к. убежище занимало в огневой точке больший объем по сравнению с бронеколпаком.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: Убежище - оно и есть убежище [сообщение #34186 является ответом на сообщение #34032] ср, 19 сентября 2007 11:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Согласен, "круглое убежище" ни с чем не перепутаешь. Но у финнов были и прямоугольные/квадратные убежища, которые очень легко спутать с огневой точкой.

Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Дык были, кто ж спорит [сообщение #34187 является ответом на сообщение #34186] ср, 19 сентября 2007 12:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
Я ведь про другое. Что есть участки ВТ, где бетонных ОТ вообще нет, а только убежища. Поэтому не тянет ВТ-линия на непреодолимый рубеж. Много слабых мест. Больше, чем у КаУРа. При том надо учитывать, против кого укрепления. КаУр против финнов был очень мощной системой. Почти непреодолимой. А ВТ-линия не была серьезным препятствием для Красной армии.

Quod non licet Homo, licet Cyber!
Re: Дык были, кто ж спорит [сообщение #34191 является ответом на сообщение #34187] ср, 19 сентября 2007 13:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Cyber

«А вот этот http://www.nortfort.ru/kaur/foto_b4.html сгодится?»
Сложно предполагать, что Вы не знали о строительстве АПК под ЗИФ-25 в КаУРе именно после войны. Так зачем же его приплетать в дискуссию ограниченную 1944 годом?
Или это особенность Вашего «целостного и системного» сравнения?

«А насчет того, что ДОТы КаУРа слишком далеко разбросаны, так зеляные траншеи никто не отменял.»
Само собой, но мы же о долговременном остове говорим или нет? В любом случае в условиях больших расстояний между дотами, бой за БРО превратился бы в бой «за траншеи», в котором доты стали бы играть эпизодические роли. Да и то, не факт, что полевые войска успеют их занять. Так было при прорыве большинства УРов СССР.

«А вот возьмем участок линии ВТ, где "Скандинавия" пересекает оную линию. Там бетонные только убежища, а огневых точек нет.»
В прошлый раз Вы писали что на линии VT убежища имеются лишь «кое-где», а сейчас приводите пример участка, где они составляют основу позиции. Ну да ладно… это я к словам цепляюсь.
На самом деле, всегда надо сравнивать сравнимые вещи. Понятно, что на линии VT есть более слабые участки, а есть только начатые строительством.

На самом деле, я вполне допускаю, что погорячился в свое время, обронив фразу «линия VT мощнее КаУРа», поскольку для таких самых общих оценок у меня пока нет данных. Во-первых, я не совсем представляю степень ее достроенности и тем более мало представляю ее проектные параметры. Но разве это мешает сравнивать те ОП этой линии, которые с большой долей вероятности являются построенными с какими-то БРО КАУРа?

Во всяком случае, я думаю, есть смысл (и это даже интереснее) сравнивать сами концепции создания обороны – то каким именно образом решались те или иные задачи. Не думаю, что у финны тратили больше денег на строительство линии VT, чем мы в свое время на КаУР. А концепции разнятся принципиально. Финская мне более симпатична, как вполне соответствующая теории долговременной фортификации, безусловно учитывающая военный опыт. Думаю, в этом отношении, наша «практическая» концепция начала 30-х уступает катастрофически.

«Поэтому не тянет ВТ-линия на непреодолимый рубеж.»
Кто-то пытался доказать обратное?
Советую Вам запомнить такую аксиому: непреодолимых рубежей не бывает!
Можно говорить о большей или меньшей СИЛЕ рубежа, но то, что он не может являться непреодолимым – факт.

«Много слабых мест. Больше, чем у КаУРа.»
А вот это уже спорное утверждение, которое вполне имеет смысл обсуждать.
И тут я с Вами не согласен. В том смысле, что слабые места линии VT как правило, следствие недостроя, а слабые места КаУРа закладывались изначально в проект.
Скажем так, если бы линию VT в рамках принятой концепции достроить, то слабые места на ней исчезают, а полностью достроенный КаУР тем не менее блещет такими слабыми местами, как недостаточность артиллерии, ужасная скученность огневых средств, открытость напольных стен большинства объектов, их чертовски сложная (в ряде случаев почти невозможная) маскировка, их слабейшее взаимодействие.

«При том надо учитывать, против кого укрепления.»
Безусловно надо, но это все слишком неоднозначно. Вот, например советские источники упоминают, что вся долговременная фортификация в СССР (в том числе и в конце 1920-х гг.) рассчитывалась на противодействие армиям западноевропейских держав, которые будут использовать Финляндию и Польшу в качестве плацдарма.

«КаУр против финнов был очень мощной системой»
Не согласен.
КаУР, как система именно долговременной фортфикации был очень слабой системой против любого противника. Безусловно, она стала подспорьем для армии, занявшей оборону в его пределах. Но если бы его не обороняла армия, сам КаУР не стал бы серьезным препятствием даже для финнов.

«А ВТ-линия не была серьезным препятствием для Красной армии»
Прорыв линии VT является ярким доказательством того, что сила любой сколь угодно мощной линии может быть быстро преодолима в случае внезапности и значительного превосходства сил наступающей стороны. Здесь вполне очевидна заслуга советского командования в обеспечении тактической внезапности удара и в скрытом сосредоточении для него сил обеспечивающих колоссальное превосходство над противником. Опыть зимней войны был учтен сполна. А вот финны допустили серьезный просчет, позволив застать себя врасплох.
Но делать из этого далеко идущие выводы именно в отношении фортификационного оборудования ОП нельзя. Успех боевые действий обуславливается слишком большим числом обстоятельств. Есть масса примеров, когда цепочка окопов с хлипкими бетонными коробочками становилась непреодолимой преградой для противника и есть масса примеров захвата фортов разведгруппами и прорывов сходу «линий Мажино» в течение одного-двух часов. Но из сопоставления этих примеров вовсе не следует вывод о большей силе окопа по сравнению с фортом.
И тем не менее на отдельных участках линии VT проходили ожесточенные бои.

Прошлый раз я таки не полностью охватил все Ваши тезисы…

«Ладно, будем сравнивать целостно. КаУР - 3 полосы ДОТов, в т.ч. артиллерийских (+ рассредоточенные земляные и деревянные укрепления). Дополнительно есть электростанции и прочая инфраструктура. Что можно противопоставить в линии ВТ? По сути одна линия маленьких ДОТов без оборудования. Кое-где есть только бетонные убежища + окопы, т.е. бетонированных огневых точек вообще нет. Системно сравнили?»

Абзац создает совершенно ложное представление об обоих линиях: сила КаУРа преувеличивается, сила линии VT я бы сказал просто до неприличия, занижена.

Про КаУР я вроде как ответил уже, а вот линию VT, незаслуженно обделенную всем кроме маленьких дотов без оборудования и убежищ (которые имеются «лишь, кое-где»), я как-то пропустил. Ни тебе дзотов (хорошо еще, что окопы оставили), ни артиллерийских объектов, ни противотанковых препятствий, доты исключительно маленькие… Прямо до слез, жалкое зрелище.

И это, по Вашему, Cyber, называется «системное, целостное» сравнение?…
Инстересно, что товарищь nikanor (явный противник дискуссий в совковом стиле) скажет о такого рода объективности…

На самом деле, такие тезисы, как наличие временных фортификационных построек, дорог и тому подобной инфраструктуры, в принципе не приемлемы. В обоих случая это есть. Электрификация есть лишь в единственном (хотя про финнов мы этого еще не знаем!).
Далее.
Артиллерийские сооружения у финнов были, во всяком случае, не в меньшем количестве, чем в КаУРе. Не буду пока утверждать, но думаю, их количество многократно превышало аналогичный показатель по КаУРу… К этому надо добавить капитальные убежища (укрытия) для артиллерии, которые в КаУРе отсутствуют в принципе.
Не менее 10 процентов сооружений (что не так уж и мало) у них являются не маленькими, а большими, достаточно мощными, снабженными всем необходимым оборудованием, вплоть до броневых дверей, и специальным казематным вооружением. Как правило, это относится к артиллерийским объектам.
Убежища у них не «кое-где», а везде и в очень большом количестве. Один из важнейших компонентов фортификационного оборудования, между прочим. Надо ли говорить о его важности? Думаю, нет: советские инженеры в своих трудах достаточно сказали об этом. В КаУРе (повторюсь, мы обсуждает бетон) отсутствует напрочь.

Ну и само собой, такие важные параметры ПОЗИЦИИ, как общее число построек, как следствие, рассредоточенность оружия и личного состава, плотное огневое взаимодействие элементов обороны, несопоставимо лучшая (а вовсе не «несколько лучшая», как Вы писали) маскировка, большая сила противотанковых препятствий, наконец – так же являются важными «предметами», которые линия VT может «противопоставить» КаУРу.

На Линии VT удалось построить кажется 700 бетонных объектов. Это примерно в 3,5 раз больше полностью достроенного КаУРа. Что было бы если бы линию VT достроили?
Ерундой занимаемся [сообщение #34194 является ответом на сообщение #34191] ср, 19 сентября 2007 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Cyber
На самом деле спорим, получается,о том, как обозвать одни и те же объекты. Все представляют себе КаУР и ВТ. Чувствую, остальные уже утратили интерес к подобной пикировке (вроде такой спор зовут "дристалищем") :)
Но, пока не гонят, попрепираемся еще чут-чуть. Вы не так интерпретировали мои слова насчет убежищ. Я имел в виду, что кое-где на ВТ-линии есть места, где наличествуют лишь убежища и отсутствуют бетонные ОТ. Пример такого места я и привел. Более того, там нет заготовок под будущие ДОТы, так что участок приходится считать достроенным. Соответственно, основные укрепления - траншеи. Обычные полевые укрепления. Так что вопрос, чем их заполнить. Соответственно, траншеи КаУРа тоже можно заполнить артиллерией.
Я ранее отмечал, что рассредоточенность и маскировка затрудняют подавление ОТ ВТ-линии. Просто я считал это единственным ее достоинством. Хотя, грешен, не учел надолбы. Они весьма достойные. Но при обнаружении ОТ, их подавить значительно легче, нежели ДОТ КаУРа.
Но самое главное, я не собирался охаить ВТ-линию. Она была адекватна времени. Я считаю, что финным было просто не потянуть сооружение 2 мощных линий. Основные декньги были вложены в Салпа, а на ВТ пошли остатки средств. Поэтому она и не могла быть особо мощной. Вы все время намекаете на ее недостроенность. Но достраивать можно бесконечно. Если бы у финнов было больше времени, можно было бы построить хоть артиллерийские форты, зоны затопления, электричество,вентиляцию и т.д. А так линия вся как недостроенная получается.


Quod non licet Homo, licet Cyber!
ристальщикам :) [сообщение #34197 является ответом на сообщение #34194] ср, 19 сентября 2007 14:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
гнать не буду, но и писать в таком тоне тоже не буду.
тон выбран неправильный, кроме того обсуждение получается спором, а не дискуссией.
сначала бы надо договориться о терминах.
а то сравнивается теплое с мягким
Предыдущая тема: Прошлое и настоящее
Следующая тема: Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср авг #d 10:15:09 MSK 2019