ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
Re: я все понял! :) [сообщение #143305 является ответом на сообщение #143285] ср, 02 января 2013 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Наличие или отсутствие проемов в КЭГ - это не ее главный признак.
Как правило, у контрэскарпных галерей их не было. Назначение контрэскарпной галереи - это сообщение (между кофрами, между капонирами, просто вдоль рва). Амбразуры им стремились дать, потому как они не отнимая ничего, дают дополнительную возможность. Ну, может быть еще для освещения служили.

Насчет КЭГ лучше почитать пана Яковлева в Истории крепостей. Например, описание типовых проектов Величко и других, там где есть такой элемент. Везде написано, для чего КЭГ нужна.
Практичекий пример - крепость Ковна, форт № 9 - контрэскарпная галерея без всяких амбразур и вообще по-моему без всяких проемов.

Но если тебе хочется порассуждать, то предлагаю другой путь - поговорить о потерне.

В 1930-1940-е гг. потерны были весьма распространенным типом сооружения. И главным признаком потерны этого времени являлось залегание на глубине 10-20 и более метров. То есть это тоннельное сооружение со сводчатым потолком... Сильно похоже на сооружение в Первомайском?

Но даже если иметь в виду другой тип потерны - более характерный для начала века, то это будет обсыпанное грунтом со всех сторон сооружение, толщина стен и сводов которого должа была выдерживать прямое попадание крупных снарядов. Для этого они имели толщину не менее 1-1,5 метров.
Может это более походит на наш случай?


Других типов потерн, увы, не встречается.

[Обновления: ср, 02 января 2013 18:04]

Известить модератора

Re: фотографии [сообщение #143308 является ответом на сообщение #143256] ср, 02 января 2013 18:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sneeuwjacht
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 01 января 2013 23:32

А это точно объект на линии Салпа? А то фото интерьера просто ну очень напоминает обсуждаемый объект на линии ВТ.

С любезного позволения автора, выкладываю фото всего стенда. Слева видно подобие описания, в котором речь идет про Салпа. Однако, фотка надолбов тоже навевает мысли о VT. Отдельные снимки со стенда крупнее - в альбоме


Re: я все понял! :) [сообщение #143367 является ответом на сообщение #143305] чт, 03 января 2013 18:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 17:49

Наличие или отсутствие проемов в КЭГ - это не ее главный признак.
Как правило, у контрэскарпных галерей их не было. Назначение контрэскарпной галереи - это сообщение (между кофрами, между капонирами, просто вдоль рва). Амбразуры им стремились дать, потому как они не отнимая ничего, дают дополнительную возможность. Ну, может быть еще для освещения служили.

Насчет КЭГ лучше почитать пана Яковлева в Истории крепостей. Например, описание типовых проектов Величко и других, там где есть такой элемент. Везде написано, для чего КЭГ нужна.
Практичекий пример - крепость Ковна, форт № 9 - контрэскарпная галерея без всяких амбразур и вообще по-моему без всяких проемов.



Мне хочется порассуждать о КЭГ Приведи ссылки, где можно почитать о назначении о котором ты говоришь. Потому как по "моим" ссылкам это не следует. В них говорится "обеспечивали стрелковую оборону рва, а также служили началом для ... контрминных галерей".
Да определение в конце концов


Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 17:49


В 1930-1940-е гг. потерны были весьма распространенным типом сооружения. И главным признаком потерны этого времени являлось залегание на глубине 10-20 и более метров. То есть это тоннельное сооружение со сводчатым потолком... Сильно похоже на сооружение в Первомайском?


Стоп, стоп. "Поте́рна (фр. poterne) — подземный коридор (галерея) для сообщения между фортификационными сооружениями, фортами крепости или опорными пунктами укрепленных районов. Вид потерны изнутри — длинный коридор". Кто сказал, что было главным признаком потерны и почему она не может быть другого вида?

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 17:49


Но даже если иметь в виду другой тип потерны - более характерный для начала века, то это будет обсыпанное грунтом со всех сторон сооружение, толщина стен и сводов которого должа была выдерживать прямое попадание крупных снарядов. Для этого они имели толщину не менее 1-1,5 метров.
Может это более походит на наш случай?


Других типов потерн, увы, не встречается.


Опять таки вопрос: почему потерна должна? Атомную бомбу она не должна выдерживать? Где определение, что она должна?

Мне кажется, что определения "подземный коридор (галерея) для сообщения между фортификационными сооружениями, фортами крепости или опорными пунктами укрепленных районов. Вид потерны изнутри — длинный коридор". Вполне достаточно, чтоб не придумывать сущностей.



 
Re: я все понял! :) [сообщение #143595 является ответом на сообщение #143367] вс, 06 января 2013 19:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
alexsvar писал(а) чт, 03 января 2013 18:30

Мне хочется порассуждать о КЭГ Приведи ссылки, где можно почитать о назначении о котором ты говоришь. Потому как по "моим" ссылкам это не следует. В них говорится "обеспечивали стрелковую оборону рва, а также служили началом для ... контрминных галерей".
Да определение в конце концов


Сунулся, выстро не нашел. У Яковлева в Истории крепостей (Полигон) на стр. 205 пишется "...возводится потерна ... к контрэскарповой галерее, соединяющей кофры".
На стр. 212, описывая немецктий тип ОП он пишет: "контрэскарп бетонный с внутренней галереей для сообщения с кофрами". И т. д.

С определениями есть одна закавыка. Яндекс даст немало определений, только набирать надо эскарповая галерея (так раньше писали). Например вот:

http://alcala.ru/brokgauz-slovari/izbrannoe/slovar-EA/EA2935 .shtml

Тут говорится о назначении обороны рва. Но!
В п. II говорится о том, что в период бетона эти галереи стали играть роль сообщения между кофрами.
Найти сходу подтверждение того, что с этой переменой ружейная оборона рва уходит на второй план и со временем исчезает вовсе я не могу. Не веришь - твое дело.
Повторюсь - 9-й форт в Ковне имеет протяженейшую КЭГ без единой амбразуры.

alexsvar писал(а) чт, 03 января 2013 18:30

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 17:49


В 1930-1940-е гг. потерны были весьма распространенным типом сооружения. И главным признаком потерны этого времени являлось залегание на глубине 10-20 и более метров. То есть это тоннельное сооружение со сводчатым потолком... Сильно похоже на сооружение в Первомайском?


Стоп, стоп. "Поте́рна (фр. poterne) — подземный коридор (галерея) для сообщения между фортификационными сооружениями, фортами крепости или опорными пунктами укрепленных районов. Вид потерны изнутри — длинный коридор". Кто сказал, что было главным признаком потерны и почему она не может быть другого вида?


Я говорю о наиболее близком к обсуждаемому сооружению времени - 1930-1940-е гг. В ЭТО время потерны строили именно такими. Что тут не понятно?

alexsvar писал(а) чт, 03 января 2013 18:30

Stas-Vorobiev писал(а) ср, 02 января 2013 17:49


Но даже если иметь в виду другой тип потерны - более характерный для начала века, то это будет обсыпанное грунтом со всех сторон сооружение, толщина стен и сводов которого должа была выдерживать прямое попадание крупных снарядов. Для этого они имели толщину не менее 1-1,5 метров.
Может это более походит на наш случай?

Других типов потерн, увы, не встречается.


Опять таки вопрос: почему потерна должна? Атомную бомбу она не должна выдерживать? Где определение, что она должна?


"должна" - потому что потерна - это долговременный тип безопасного сообщения. Если сообщение не обеспечивает защиту от прямого попадания снаряда установленного калибра, то это - крытый ход сообщения. Так же довольно распространенная в 1930-1940 гг. вещь. Особенно в БО.

Защищенность потерны в каждом отдельном случае была своя. В 1912-1917 гг. для потерны неглубокого залегания считалось нормой выдерживать одно попадание 16-дм снаряда или три попадания 12-дм. снаряда в одну точку. Для этого они имели бетонные стены толщиной ок. 4,75 м и покрытие - ок. 3,5 м.
Тогда же в гористой местности строились потерны глубокого залегания - ок. 10 м. скального грунта, что по защищенности, видимо было сопоставимо.

В советское время от потерн неглубокого залегания из-за их непомерной стоимости почти отказались, а потерны глубокого залегания получили самое широкое применение. При этом в БО (супротив корабельной арт.) глубина залегания как правило увеличивалась.

В обсуждаемый период атомной бомбы не было.

По степени защищенности, обсуждаемый объект "следует отнести" к закрытому ходу сообщения, а не к потерне.

alexsvar писал(а) чт, 03 января 2013 18:30

Мне кажется, что определения "подземный коридор (галерея) для сообщения между фортификационными сооружениями, фортами крепости или опорными пунктами укрепленных районов. Вид потерны изнутри — длинный коридор". Вполне достаточно, чтоб не придумывать сущностей.


Гы... Дык а кто их придумывает-то???


Ладненько... Хоть и громоздкое определение, но это очень хорошо, что тебе его достаточно.


Вот определяющие слова: ПОЗДЕМНЫЙ КОРИДОР.

Поскольку я ужо совсем исписался, теперь твоя очередь: с нетерпением буду ожидать обоснований наименования обсуждаемого сооружения "подземным коридором".
Re: фотографии [сообщение #143596 является ответом на сообщение #143308] вс, 06 января 2013 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Спасибо!

Однако karjala уже привел для сравнения современные фото галереи с линии ВТ. Так что можно считать доказанным, что исторические фото экспонируемые в музее с нинии Лалпа - отображают сооружение из Первомайского.
Re: я все понял! :) [сообщение #144787 является ответом на сообщение #143595] пт, 25 января 2013 15:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Стало быть контр-эскарпная галерея - это крытый ход сообщения для сообщения с кофрами, которые в свою очередь обороняют ров.
В данном случае ничего такого нет (кофров и защиты рва).

С потерной все-таки не хватает примеров "для сообщения между ... была построена потерна с такими-то характеристиками".

Сойдемся на крытом ходе сообщения с открытыми площадками для ведения фронтального стрелкового огня, встроенном в напольную стенку противотанкового рва?

По крайней мере в КаУРе именно так называли "вход в виде перекрытого N-метрового хода сообщения"


 
Re: я все понял! :) [сообщение #144808 является ответом на сообщение #144787] пт, 25 января 2013 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
alexsvar писал(а) пт, 25 января 2013 15:57

Стало быть контр-эскарпная галерея - это крытый ход сообщения для сообщения с кофрами, которые в свою очередь обороняют ров.
В данном случае ничего такого нет (кофров и защиты рва).


Нет.
Контрэскарпная галерея - это галерея проложенная в контрэскарпе рва. Все. А чего она соединяет или не соединяет - дело десятое. В разные временя это было по разному. А вот подчеркнутое было всегда.

alexsvar писал(а) пт, 25 января 2013 15:57

С потерной все-таки не хватает примеров "для сообщения между ... была построена потерна с такими-то характеристиками".


В нашем случае не хватает главного признака потерны - подземности. )))

alexsvar писал(а) пт, 25 января 2013 15:57

Сойдемся на крытом ходе сообщения с открытыми площадками для ведения фронтального стрелкового огня, встроенном в напольную стенку противотанкового рва?


Неа, не сойдемся!
Во-первых, нет никакой напольной стенки противотанкового рва, а есть контрэскарп. А, во-вторых, галерею, проложенную в контрэскарпе, следует именовать контрэскарпной галереей.

alexsvar писал(а) пт, 25 января 2013 15:57

По крайней мере в КаУРе именно так называли "вход в виде перекрытого N-метрового хода сообщения"


А этот "вход в виде хода" был проложен в контрэскарпе противотанкового рва?
Нет?
Значит это неподходящий пример для сравнивания.
Re: я все понял! :) [сообщение #145257 является ответом на сообщение #144808] чт, 31 января 2013 09:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 25 января 2013 21:56

alexsvar писал(а) пт, 25 января 2013 15:57

Стало быть контр-эскарпная галерея - это крытый ход сообщения для сообщения с кофрами, которые в свою очередь обороняют ров.
В данном случае ничего такого нет (кофров и защиты рва).


Нет.
Контрэскарпная галерея - это галерея проложенная в контрэскарпе рва. Все. А чего она соединяет или не соединяет - дело десятое. В разные временя это было по разному. А вот подчеркнутое было всегда.


Все эти "разные времена" и "всегда" использования термина попадают в достаточно узкий временной период строительства фортов в конце 19 - начале 20 века. Галерея проходила в контрэскарпе, соединяла кофры, от нее вперед уходили минные галереи, амбразуры для обороны рва.
Совершенно непонятно, зачем искусственно притягивать этот термин к совершенно другому типу фортификации. Нет там никакого контрэскарпа, кофров, минных галерей. Есть ров и (пере)крытый* ход сообщения с открытыми площадками для стрелков и множеством выходов на уровне дна рва.

* "Перекрытия устраивают в окопах и ходах сообщения для защиты бойцов от мелких осколков снарядов, мин и авиабомб, ружейных и шрапнельных пуль, танков, действия струи огнемета и капельно-жидких ОВ. Перекрытия облегчают маскировку окопов и ходов сообщения от воздушного и наземного наблюдения."
"ФОРТИФИКАЦИЯ ПЕХОТЫ". ГЕРБАНОВСКИЙ. Москва - 1942



 

[Обновления: чт, 31 января 2013 10:06]

Известить модератора

Re: я все понял! :) [сообщение #145300 является ответом на сообщение #145257] чт, 31 января 2013 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
alexsvar писал(а) чт, 31 января 2013 09:59

Все эти "разные времена" и "всегда" использования термина попадают в достаточно узкий временной период строительства фортов в конце 19 - начале 20 века.


Я затруднюсь ответить сходу когда именно стала применяться контрэскарпная галерея, но уж точно не в конце 19 века!
Полагаю, что века два назад можно присоединить совершенно спокойно. А может быть сверх того и еще парочку...

alexsvar писал(а) чт, 31 января 2013 09:59

Совершенно непонятно, зачем искусственно притягивать этот термин к совершенно другому типу фортификации.


Вот чего действительно непонятно, так это чего тебе так невзлюбились эти два слово - "контрэскарпная галерея" !
Насколько помню началось все с того, что в советской статье это сооружение назвали потерной. Потом мы выяснили, что потерной его именовать таки неверно, так как сооружение то отнюдь не подземное. Эх, видимо, зря я тебе подсказал про "крытый ход сообщения"...

alexsvar писал(а) чт, 31 января 2013 09:59

Нет там никакого контрэскарпа, кофров, минных галерей. Есть ров...


Как это ров ЕСТЬ а контрэскарпа НЕТ ? ? ?
Re: я все понял! :) [сообщение #145357 является ответом на сообщение #145257] пт, 01 февраля 2013 15:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) чт, 31 января 2013 09:59


Все эти "разные времена" и "всегда" использования термина попадают в достаточно узкий временной период строительства фортов в конце 19 - начале 20 века.


Контрэскарпные галереи появились ещё в 17-м веке, задолго до появления кофров. И с исчезновением фортов никуда не делись. Первое назначение - из неё развивалась контрминная система. Галереи же строили заранее, ещё в мирное время. Иногда из неё же осуществлялась оборона рвов (в долговременных редутах, через бойницы).

Кстати, тогда ещё существовании и эскарпные галереи. На другой стороне рва.

Помню что-то, что я видел где-то подобную галерею и на других фронтах ВОВ, в деревянном исполнении. Где-то попадалось в Военно-Инженерном журнале, что ли. Попробую поискать, но не обещаю.
Re: я все понял! :) [сообщение #145473 является ответом на сообщение #145357] вс, 03 февраля 2013 09:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Все ли и всегда ли "закрытые ходы", проложенные параллельно фронту на обратном склоне назывались контрэскарпной галереей?

Или, начиная с начала, а не с конца - как правильно назвать обсуждаемый бетонный коридор на линии ВТ?

картинки:
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=4257&am p;goto=139739#msg_139739
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=4257&am p;goto=140189#msg_140189
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=4257&am p;goto=143143#msg_143143



 
Re: я все понял! :) [сообщение #145995 является ответом на сообщение #145473] пт, 08 февраля 2013 16:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
alexsvar писал(а) вс, 03 февраля 2013 09:20

Все ли и всегда ли "закрытые ходы", проложенные параллельно фронту на обратном склоне назывались контрэскарпной галереей?



"обратный скат" называется контрэскарпом. Ходы в нем, соответственно, контрэскарпная галерея.

фото ОП Сииранмяки [сообщение #150229 является ответом на сообщение #34032] вт, 09 апреля 2013 10:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Попросили идентифицировать фото, выложенное Баиром как сделанное в районе Первомайского.
http://cs309319.vk.me/v309319366/70d7/fm-2thINgM0.jpg

На самом деле на снимке опорный пункт Сииранмяки, нижний правый угол карты http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=1123&am p;goto=6734#msg_6734


 
Siiranmaki [сообщение #152463 является ответом на сообщение #34032] вт, 14 мая 2013 23:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sneeuwjacht
Все помнят памятник в Сииранмяки? Ну вот теперь он такой (фото с разрешения автора):


Интересно - камень сам свалился или помогли? И есть ли шансы на восстановление?
Re: Siiranmaki [сообщение #152590 является ответом на сообщение #152463] пт, 17 мая 2013 10:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Sneeuwjacht писал(а) вт, 14 мая 2013 23:23


Интересно - камень сам свалился или помогли? И есть ли шансы на восстановление?


Конечно сам свалился, при помощи каких-то недоумков.
Скорее всего финны сами опять восстановят.


Пока предварительно: через неделю состоится доклад Е.А.Балашова о состоянии финских оборонительных линий в 1944 году. Как раз о линии ВТ пойдет речь.


 
Re: Siiranmaki [сообщение #153514 является ответом на сообщение #152590] вс, 02 июня 2013 03:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sneeuwjacht
Памятник восстановлен. Кому говорить за это спасибо непонятно но, думаю, это местная администрация.



Re: Siiranmaki [сообщение #153692 является ответом на сообщение #153514] ср, 05 июня 2013 12:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Sneeuwjacht писал(а) вс, 02 июня 2013 03:06

Памятник восстановлен. Кому говорить за это спасибо непонятно но, думаю, это местная администрация.






Местная администрация обещала по ТВ. Там вобщем не сложно, нужен только кран и опытные стропальщики.


Возможно заинтересованным лицам будет интересно сохранение барельефа с линии ВТ, который могут демонтировать и вывезти в неизвестном направлении. Хотелось бы, чтоб был вывезен в известном направлении как экспонат выставки или музея.

Re: фото ОП Сииранмяки [сообщение #153912 является ответом на сообщение #150229] пн, 10 июня 2013 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
То же место, вид в сторону противника:


случайно нарыл и склеил
Re: фото ОП Сииранмяки [сообщение #153917 является ответом на сообщение #153912] пн, 10 июня 2013 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Интересно. Основная колючка перед надолбами. На других участках два кола перед и основная за.
фотографии из альбома инж.войск ЛенФронта [сообщение #159748 является ответом на сообщение #34032] вт, 05 ноября 2013 11:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Альбом "Фотографии различных долговременных фортсооружений второго оборонительного рубежа финнов на Карельском перешейке. 1944" находится в музее ЛенВО (см. http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=14633&a mp;a mp;goto=157834#msg_157834 )

Публикую некоторые фотографии альбома (их там где-то в два раза больше опубликованных) для иллюстрации обсуждений в этой теме.

http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/vt1944/

вот так выглядел район Куутерселькя



самое интересное продолжение следует

[Обновления: вт, 05 ноября 2013 11:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: Прошлое и настоящее
Следующая тема: Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 11:19:26 MSK 2019