ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » VT-linja
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню [сообщение #34396 является ответом на сообщение #34389] вт, 25 сентября 2007 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Так я не понял в чем ошибка? Почему нельзя сказать "надувная опалубка", если Вы сами пишете, что шар надували?..
Этот шар - это и есть опалубка.

а вот кстати интересно, по такой опалубке железобетон делали или только бетон? А то сложно себе представить, как до заливки смеси на надувной шар опирают сферическую арматуру???
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню [сообщение #34398 является ответом на сообщение #34396] вт, 25 сентября 2007 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Я видел в таких убежищах арматуру, но она тонкая и ее мало.

Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // SFK
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню [сообщение #34400 является ответом на сообщение #34398] вт, 25 сентября 2007 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
А, понятно.
Скорей всего легкость арматуры стала прямым следствием трудности ее монтирования при бетонировании: более тяжелую опереть не на что, а эту вероятно прямо на пузырь и опирали.
Re: Не ввязываясь в перепалку, уточню [сообщение #34411 является ответом на сообщение #34400] вт, 25 сентября 2007 18:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Нет текста сообщения
  • Вложение: armatura_1.jpg
    (Размер: 18.29KB, Загружено 1295 раз)
  • Вложение: armatura_2.jpg
    (Размер: 17.36KB, Загружено 1264 раза)
вопрос + [сообщение #34424 является ответом на сообщение #34411] вт, 25 сентября 2007 22:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
а может быть Уважаемые перестанут цепляться к словам друг друга и политкорректно начнут обсуждение с самого начала?
если конечно это интересней, чем взаимные наезды.
Re: как бетон к ней попадает? [сообщение #34428 является ответом на сообщение #34424] ср, 26 сентября 2007 02:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
"а может быть Уважаемые перестанут цепляться к словам друг друга и политкорректно начнут обсуждение с самого начала?
если конечно это интересней, чем взаимные наезды."
В конструктивной дискуссии мне принимать участие гораздо приятнее, чем в бестолковом споре.
Всегда готов поделится всем что знаю и ответить на любой конкретный вопрос. :)

О лесе на КАУРе см. фрагмент карты март 1940 г.
Финские карты на советскую территорию до 1941 года делались на основе дореволюционной полуверстовки и разведданных. На окупированную территорию финны делали инструментальную съемку. На территорию не занятую финскими войсками во время войны карты делались на основе аэрофотосъемки. На них и точность отображения объектов указана: +-45 метров. При ссылке на финские карты как на источник необходимо указывать год их выпуска и материалы по которым они созданы.
  • Вложение: beton.jpg
    (Размер: 20.34KB, Загружено 1323 раза)
  • Вложение: KAUR&les.jpg
    (Размер: 78.83KB, Загружено 1300 раз)
Re: как бетон к ней попадает? [сообщение #34451 является ответом на сообщение #34428] ср, 26 сентября 2007 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
nikanor,
за фото спасибо!
Арматура не такая уж и тонкая. Странно, что на одной из фото, человек стоит на «внутреннем» шаре… Под пленкой видимо что-то есть еще.

Возможно, я и не прав в вопросе – был лес на КаУРе или нет. Но вы уважаемые оппонеты вполне очевидно практикуете выборочное реагирование на вопросы и доводы оппонетов. Я уже несколько раз указывал на наличие у части дотов КаУРа вееров просек. И задавал прямо вопросы: что вы об этом думаете?
Ответов нет. Зато есть рассуждения на тему точности финских карт.

Еще раз. Независимо от того, когда именно и каким способом и на основе чего финны делали свои карты (эти моменты, не влияющие на суть конкретно ЭТОГО вопроса, я считаю здесь непринципиальными), некоторые доты КаУРа на них имеют веера просек. Это не может быть ошибкой картогрофов, потому что эти просеки сейчас существуют и именно по ним многие доты были вторично найдены кауроведами. Из этого я делаю вывод, о том, что местность вокруг этих объектов в те времена, когда делались эти карты, была густо лесистой, что практически сводило на нет эффективность стрельбы именно из этих ДОТ на средние и дальние дистанции.
Что вы об этом думаете, уважаемые господа оппоненты?
Re: как бетон к ней попадает? [сообщение #34452 является ответом на сообщение #34451] ср, 26 сентября 2007 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
И, тем не менее, я хотел бы сказать следущее.
Считаю Ваш способ «ведения дискуссии», nikanor, элементрано оскорбительным.
Если я с чем-то не согласен, я копирую цитату оппонента (а не пересказщываю ее своими словами), и пишу с чем именно я тут не согласен, почему не согласен, а если что-то мне не ясно, задаю встречные вопросы. Если мне задается вопрос, то я на него, если могу, отвечаю, а если не могу, все равно как-то реагирую. С Вашей же стороны я не вижу ничего кроме негативных оценок моих доводов и манеры ведения дискуссии, советов не заниматься тем, чем я и так не занимался и опровержений того, чего я и так не утверждал, и почти полного игнорирования моих вопросов. И при этом именно Вы, а не я, постоянно говорите о том, что такое дискуссия, как здорово уважать мнение оппонента и т. д.
Re: об уровне дискуссии [сообщение #34469 является ответом на сообщение #34452] ср, 26 сентября 2007 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Я очень рад, что наши мнения об уровне и стиле дискуссии совпадают. Если я Вас чем-то оскорбил, приношу свои извинения.
Поясню, почему я делаю замечания только по некоторым моментам: я просто очень мало знаю. Я сам оцениваю свои знания по обсуждаемым вопросам как отрывочные и крайне поверхностные. Не считаю возможным рассуждать о том, о чем имею слабое представление. Если я не отвечаю на Ваш конкретный вопрос, значит просто нечего ответить, ничего по нему не знаю. Извините.
Может быть уважаемый владелец форума выскажет свое мнение как должно проходить обсуждение? Например задаст конкретные вопросы, на которые хотелось бы получить ответы?

По конкретному вопросу о просеках: (не для того чтобы оскорбить оппонента, а только прояснить свое отношение :)
1. Я считаю что этот вопрос невозможно обсуждать "в общем". Укажите, пожалуйста, у какого именно ДОТа КАУРА и в какой период времени существовали просеки.
2. Укажите, пожалуйста, на основании каких источников Вам это известно?
3. Я не могу считать финские довоенные карты на советскую территорию надежным источником, поскольку сравнение их с другими картами и проверка с помощью GPS убеждает меня в их несовершенстве.
4. По современному состоянию леса в некоторых местах невозможно себе представить состояние местности на 30-е, 40-е годы. Из своего личного опыта берусь утверждать, что в некоторых местах, где сейчас растет густой лес, с деревьями диаметром 30-40 см, во время войны были сплошные вырубки. Это легко проверить, посчитав количество годовых колец на спилах самых толстых деревьев. Те фотографии и аэрофотосъемка военного времени, которые я видел, не подтверждают наличие леса около ДОТов КАУРА.
5. По картам 50-х годов можно обнаружить некоторые сооружения КАУРА, поскольку сплошные вырубки, им сопутствовавшие, к тому времени еще не заросли.
6. В послевоенное время в связи с ростом леса вокруг ДОТов КАУРА проводились расчистки секторов обстрелов. Этим в частности занимались "партизаны". Но это не означает, что так было всегда.
7. Допускаю существование просек как временную меру(или как первую стадию работ), до проведения сплошной вырубки. По представленному фрагменту карты 1940 видно что все ДОТы (кроме одного) находились либо на полях, либо в зоне сплошной вырубки.
Re: об уровне дискуссии [сообщение #34475 является ответом на сообщение #34469] ср, 26 сентября 2007 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Цитата:

Может быть уважаемый владелец форума выскажет свое мнение как должно проходить обсуждение? Например задаст конкретные вопросы, на которые хотелось бы получить ответы?



Уже высказал. Изменений не заметил.
Поэтому нахожусь в режиме "только чтение".
Re: некоторые замечания [сообщение #34973 является ответом на сообщение #34277] вт, 09 октября 2007 20:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Так как очень часто бываю в районе пл. 69 км (дача там), то могу организовать поход или поездку на УР VT-линии в районе Черного озера. В середине ноября, пешком пл. 69 км - оз. Осиновское - оз. Черное (7 км) или на машине через Сосново и Снегиревку.
Только надо успеть до снега - иначе только на лыжах! Зимой эти места выглядят так:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&a mp;topic=1885&forum=3&page=0
Re: некоторые замечания [сообщение #35004 является ответом на сообщение #34973] ср, 10 октября 2007 12:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
В принципе, очень интересно.
Надо подумать... Вообще-то у нас уже много более или менее устаканившихся планов на эту осень - Свирь, Медвежьегорск и некоторые ОП линии VT, а потому не факт, что получится везде успеть.
Если есть желание посетить другие места (в том числе и из перечисленных), то можно что-то и совместное устроить.
Re: некоторые замечания [сообщение #35346 является ответом на сообщение #35004] вт, 16 октября 2007 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Верховцев
Очень интересная получилась тема. Прочел с удовольствием!
P.S. Был ли УР в районе Черного озера взят штурмом? Я слышал, что там очень красиво, но в плане археологических находок вообще никак.
Re: некоторые замечания [сообщение #35381 является ответом на сообщение #35346] вт, 16 октября 2007 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
"Был ли УР в районе Черного озера взят штурмом?"
Нет, не был. Линия VT после прорыва на Выборгском направлении была оставлена финнами без боев в связи с угрозой окружения.
Некоторые участки линии были заминированы.
На кексгольмском направлении после прорыва линии не было особого смысла держаться за укрепления, поскольку в тылу у финнов находилась Вуокса, которую в 1940 году не удалось форсировать даже зимой, не смотря на все попытки. В 1944 всем было понятно что это второстепенное безперспективное направление.
Re: некоторые замечания [сообщение #35398 является ответом на сообщение #35381] вт, 16 октября 2007 16:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Верховцев
Спасибо.
Re: VT-linja [сообщение #35698 является ответом на сообщение #34079] пн, 22 октября 2007 23:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег

nikanor писал(а) 15 сентября 2007 22:07

Подтверждаю: в некоторых местах на VT даже сплошной линии траншеи нет. Не успели прокопать :(


Очень странно, учитывая, что противотанковые заграждения (рвы, эскарпы, надолбы, а иногда все это вместе) прокопали и установили от берега Ладоги до берега Финского залива в сплошную.

Трек сбросить?
Re: VT-linja [сообщение #35723 является ответом на сообщение #35698] вт, 23 октября 2007 14:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Мне, как бывающему на линии VT практически каждую неделю, всегда очень интересно про нее читать :)
Особенно нравятся высказывания типа "непрерывная цепь маленьких ДОТов" и т.п.
Скинь пожалуйста. В некоторых местах надолбы с линии давно растащены.
Re: об уровне дискуссии [сообщение #35858 является ответом на сообщение #34469] пт, 26 октября 2007 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kulakovas
nikanor писал(а) 26 сентября 2007 19:13

3. Я не могу считать финские довоенные карты на советскую территорию надежным источником, поскольку сравнение их с другими картами и проверка с помощью GPS убеждает меня в их несовершенстве.


Извините, но несовершенство GPS вас не в чем не убеждает?
"Совершенство" наших карт тоже можно поставить под сомнение.
Re: о картах и GPS [сообщение #35860 является ответом на сообщение #35858] пт, 26 октября 2007 19:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikanor
Уважаемый, я с удовольствием поучаствую в обсуждении качества различных карт и ограничениях GPS.
Только проясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "несовершенством GPS" и что такое "Ваши карты"?
Любой инструмент по определению не может быть совершенным. Например: молотком невозможно выворачивать шурупы (а забивать можно). Нужно просто хорошо представлять области применения различных инструментов.
Карта вообще довольно ненадежный источник информации, поскольку может быть составлена по различным материалам. Я и предлагал оппоненту указть эти материалы, чтобы каждый мог оценить их достоверность. Если Вы внимательно просмотрите дискуссию, то сможете заметить что я нигде не говорил о "совершенстве" советских карт.
В приложенных к сообщению файлах сказано что финская 200 метровка составлена по материалам советской 250 м. карты и аэрофотосъемке. Точность отображения объектов на карте +- 80 метров.

На деле (то что я проверял с помощью GPS) отклонения некоторых точек от их действительного положения на этой карте составляют от 90 до 160 метров.
Кроме того, не указано по какой конкретно советской 250 метровке составлялась финская карта. Поэтому оценить достоверность сов. 250 метровки не представляется возможным. Я видел 250 м. военного времени, на которых изображение рельефа не выдерживало никакой критики (вместо горы ровное место) Поэтому я позволил себе высказать сомнения в достоверности финской 200 м. как источника.
Если у Вас есть аргументы и примеры, опровергающие мои доводы, приведите их пожалуйста.
  • Вложение: map_1.gif
    (Размер: 12.36KB, Загружено 1291 раз)
  • Вложение: map_2.gif
    (Размер: 7.16KB, Загружено 1859 раз)
  • Вложение: map_3.gif
    (Размер: 69.79KB, Загружено 1183 раза)
Боюсь ошибиться + [сообщение #35862 является ответом на сообщение #35860] пт, 26 октября 2007 19:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
но ты зря так много написал. Думаешь в ответ последует что-нибудь внятное?
Чтож, будем надеятся.... Мож товарищ военный нам десятитысячную топокарту Перешейка подарит

тов. kulakovas! Флейм вещь конечно увлекательная, но не стоит с него начинать свое первое сообщение на форуме.
Предыдущая тема: Прошлое и настоящее
Следующая тема: Обследование бутобетонного ДОТа на ул. Типанова (позади электроподстанции "Чесменская")
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср дек #d 23:39:23 MSK 2019