Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » К истории Купчина и невырытого канала
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151060 является ответом на сообщение #26313] |
вс, 21 апреля 2013 21:36   |
|
|
Хотя обсуждение в этой ветке давно приостановилось, хотелось бы несколько повернуть дискуссию, с прошлого на будущее.
Реализовать южный обводный канал по старой схеме
https://www.aroundspb.ru/karty/147/len_1948_plan.html
http://www.kupsilla.ru/article17.htm
http://www.spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2660
уже невозможно. Но канал такой, причем судоходный (для речных судов), на мой взгляд, городу необходим. Причины:
1) Очень тяжело, когда каждую ночь (в судоходный период) город разорван на две части. Невозможно даже толком организовать ночные автобусы вдоль веток метро. Кольцевая и ЗСД решают проблему только частично - уж больно далеко от центра.
2) Мосты через Неву сильно ограничивают судоходство - а это упущенные возможности в экономике. Причем почти каждый год случаются столкновения судов с опорами питерских мостов.
Проблема эта хорошо известна, есть несколько проектов "дублера Невы" - севернее города (через Вуоксу или через Сестрорецк) и неколько южных вариантов, длиной более сотни км каждый, хороший обзор здесь
http://www.nevastroyka.ru/1/4038/
вот карта оттуда
Все они очень спорны.
А почему бы не вернуться к проекту 40-х годов и не проложить канал непосредственно южнее города (уже нынешнего), например, так (два варианта)
Достоинства такого варианта: он относительно короткий и большая часть канала проходит по местности с высотой 15-18 м над уровнем моря (а 15 м - как раз максимальный вертикальный габарит речных судов), что упрощает пересечение канала с дорогами
Разумеется, есть масса недостатков - канал проходит около взлетной полосы аэропорта, некоторые территории по трассе уже застроены (правда пока не жилыми домами) и т.д.
Хотелось бы узнать Ваше мнение (в т.ч. и критику) - или увидеть Ваши проекты
PS Почему именно речные суда? Предполагаю, что их подавляющее большинство. Для более высоких можно и развести мосты на Неве - наверное, несколько раз в год на 5-10 мин
-
Вложение: ju.jpg
(Размер: 45.58KB, Загружено 2865 раз)
-
Вложение: ju obv kanal_2.jpg
(Размер: 185.27KB, Загружено 1792 раза)
-
Вложение: канал.jpg
(Размер: 14.20KB, Загружено 2202 раза)
[Обновления: вс, 21 апреля 2013 21:43] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151063 является ответом на сообщение #26313] |
вс, 21 апреля 2013 21:51 |
|
|
Зачем же зеков? Сейчас в мире такие фантастические проекты реализуют, вся Европа покрыта густой сетью каналов, а тут всего-то 10-15 км прорыть.
Я в связи с Вашим вопросом вспомнил рассказ одногруппников - в стройотряде поручили им рыть фундамент, 60 человек два дня по 15 часов махали лопатами, устали страшно, а на третий день .. починили экскаватор. И тот за полчаса нарыл больше, чем 60 бугаев за два дня!
[Обновления: вс, 21 апреля 2013 21:58] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151069 является ответом на сообщение #151060] |
вс, 21 апреля 2013 22:36 |
|
|
[quote title=Vand писал(а) вс, 21 апреля 2013 21:36]
Причины:
1) Очень тяжело, когда каждую ночь (в судоходный период) город разорван на две части.
2) Мосты через Неву сильно ограничивают судоходство - а это упущенные возможности в экономике.
Как то это легковесно. Какому количеству людей "тяжело"? Какие экономические потери несет город от того ,что этому количеству людей "тяжело"?
Какие грузы вы собираетесь возить в обход Питера, если даже действующие ж.д. не могут набрать объемов? И куда вы предлагаете их возить? ( наблюдаемые речные суда возят нефть, лес, сыпучие стройматериалы. И пассажиров. Которые как раз хотят увидеть "город над синей Невой", а не канал).
Про экологические последствия я вообще не говорю.
[Обновления: вс, 21 апреля 2013 22:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151071 является ответом на сообщение #151069] |
вс, 21 апреля 2013 22:49 |
|
|
| avam писал(а) вс, 21 апреля 2013 22:36 |
И пассажиров. Которые как раз хотят увидеть "город над синей Невой", а не канал).
|
Кстати. А есть ли экономические расчёты, сколько людей приезжают посмотреть на "Белые ночи" и увидеть разводку мостов? Ко мне даже из Свердловска приезжали, только для этого.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151073 является ответом на сообщение #26313] |
вс, 21 апреля 2013 23:05 |
|
|
1) Но ведь в Обводный канал большого стока не получилось, хотя он тоже представляет для воды более короткий путь в море. В крайнем случае, можно сделать шлюз.
2) Почему-то в Голландии и Бельгии (да и в СПб), где каналы на каждом шагу, экологической катастрофы нет.
3) Многим тяжело. Приходилось несколько раз приезжать в город ночью и надо было ждать, пока сведут мосты. А многие люди ведь ночами работают.
4) Насчет недогруженности ж-д - не знаю, но много раз читал в прессе жалобы речников, что суда стоят большие очереди на проход через городские мосты
5) Насчет пассажиров - а разве есть значительные транзитные пассажирские потоки через Петербург по воде? Большие речные теплоходы обычно идут до речного вкз у Володарского моста, морские - до мор. вкз (или до нового терминала). Впрочем, не знаю, может быть, ночью и проходят. А маленьким экскурсионным судам мосты не помеха, в канале им делать нечего.
6) Насчет "белых ночей" - действительно красиво. Но обычно интересуются Дворцовым, Благовещенским, Троицким и Литейным мостами (впрочем, возможно, и другими тоже, статистики не знаю). Можно их по вечерам для туристов и влюбленных развести на полчасика, и даже парусник пропустить с алыми парусами. Я тут не иронизирую - это действительно бренд города, такие вещи берегут и лелеют - в Праге трубач каждый час трубит на башне (хотя непосредственной необходимости сейчас в этом нет), очень красиво.
[Обновления: вс, 21 апреля 2013 23:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151079 является ответом на сообщение #151073] |
вс, 21 апреля 2013 23:44 |
|
|
В Голландии, Бельгии, а также в Великобритании каналы - это памятники истории. Хорошо ,что они их сохраняют и используют. Но про строительство новых я не слышал.
В условиях постиндустриальной экономики объемы грузов должны сокращаться. Теоретически.
А перевозка пассажиров - расти. И тут меры по облегчению перевозок пассажиров ( например туристов из Европы) по Неве и далее по другим внутренним водным путям могли бы быть полезны. НО не мимо же Питера!
А проблему ночного перемещения при разведенных мостах как раз и могли бы решить маленькие паромы, способные проскакивать между движущимися по Неве караванами.
Кстати какой бы был "канальный сбор"? И возможно судоводители предпочтут постоять в ожидании разводки мостов, нежели его платить.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151080 является ответом на сообщение #151079] |
вс, 21 апреля 2013 23:53 |
|
|
| avam писал(а) вс, 21 апреля 2013 23:44 |
В условиях постиндустриальной экономики объемы грузов должны сокращаться. Теоретически.
|
Это почему? Потребление то увеличивается.
| avam писал(а) вс, 21 апреля 2013 23:44 |
Кстати какой бы был "канальный сбор"? И возможно судоводители предпочтут постоять в ожидании разводки мостов, нежели его платить.
|
В нормальной стране с помощью подобных сборов как раз и регулируют грузопотоки. Или нет?
[Обновления: вс, 21 апреля 2013 23:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151081 является ответом на сообщение #151080] |
пн, 22 апреля 2013 00:10 |
|
|
"Это почему? Потребление то увеличивается"
Потребление и грузоперевозки - разные вещи. Грузы потребляет индустрия. А индустрия вся не в Европе, а в Китае. И что предлагается возить через Россию - транзитную страну? Контейнеры с конечной продукцией?
"В нормальной стране с помощью подобных сборов как раз и регулируют грузопотоки. Или нет?"
Мы обсуждаем строительство некоего "отводка - дублера" от существующего транспортного коридора. А не тему регулирования грузопотоков по различным коридорам. Если бы канал существовал можно было бы регулировать. НО для начала нужно было бы "отбить" затраты. Как "в нормальных странах" ( не знаю ,что это такое). А пока его нет. И "напряга" особенного на существующих путях - тоже нет. Что регулировать то?
[Обновления: пн, 22 апреля 2013 00:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151084 является ответом на сообщение #151081] |
пн, 22 апреля 2013 00:55 |
|
|
| avam писал(а) пн, 22 апреля 2013 00:10 |
И что предлагается возить через Россию - ...?
|
Это уже хороший вопрос.
| avam писал(а) пн, 22 апреля 2013 00:10 |
Если бы канал существовал можно было бы регулировать. НО для начала нужно было бы "отбить" затраты. Как "в нормальных странах" ( не знаю ,что это такое). А пока его нет. И "напряга" особенного на существующих путях - тоже нет.
|
Регулировать и отбить это вроде бы совершенно разные материи. Вы относитесь к числу сторонников отбивать стоимость подобных сооружений с помощью сборов? Я не отношусь.
| avam писал(а) пн, 22 апреля 2013 00:10 |
Что регулировать то?
|
Спокойнее.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151085 является ответом на сообщение #151079] |
пн, 22 апреля 2013 00:59 |
|
|
| avam писал(а) вс, 21 апреля 2013 23:44 |
А перевозка пассажиров - расти. И тут меры по облегчению перевозок пассажиров ( например туристов из Европы) по Неве и далее по другим внутренним водным путям могли бы быть полезны. НО не мимо же Питера!
|
Абсолютно верно! Но причем тут канал-дублер? Он предназначен для транзита грузов. Или для проводки ДНЕМ пустого теплохода типа река-море, пока туристы гуляют по СПб. По Неве ДНЕМ в любом случае более-менее крупному кораблю не пройти!
PS Год назад прокатился по Сайменскому каналу. Понравилось, хотя это и канал. Да и в Москве по каналу им. Москвы речные трамвайчики с туристами бегают. И у нас по Крюкову каналу тоже. Так что канал - не всегда некрасиво, хотя, конечно, бывают и очень противные. Но и вполне природная Черная речка сейчас выше Школьной улицы тоже не красавица (особенно после того, как ее верхнюю часть засыпали).
[Обновления: пн, 22 апреля 2013 01:09] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151091 является ответом на сообщение #151086] |
пн, 22 апреля 2013 08:21 |
|
|
"Я и сам не понимаю, почему этого до сих пор не сделано.
Стесняюсь спросить, но все же... А кто это делать то должен?
В "нормальных странах" креативные люди берут идею, разрабатывают бизнес-план, организуют ООО или что либо подобное, находят инвесторов. закупают оборудование,нанимают людей и вперед! К процветанию. Или разорению. Что тоже полезно как опыт.
А у нас ,что? ГОсударство должно это организовывать? На бюджетные деньги? Чтобы " пикейным жилетам" было о чем порассуждать , де опять воруют?
Не надо даже ни каких ООО. Просто владельцам маломерного флота перевозящим туристов, нужно договориться с владельцами автобусов. Ну и с властями о пристанях и режиме работы.
Видимо это какая то неразрешимая задача: договориться. И соблюдать договоренности.
[Обновления: пн, 22 апреля 2013 08:22] Известить модератора |
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151096 является ответом на сообщение #151091] |
пн, 22 апреля 2013 09:33 |
|
|
| avam писал(а) пн, 22 апреля 2013 04:21 |
Просто владельцам маломерного флота перевозящим туристов, нужно договориться с владельцами автобусов. Ну и с властями о пристанях и режиме работы.
|
вообще то, перевоз маломерами и сейчас летом есть ...... но несколько дороговат. поэтому муниципальный паром был бы очень кстати. летом спрос более чем заметный. тут примерно как в аэропорт Шереметьево. у таксистов всегда $ 100. "а чё? тут все так возят". но при этом существует муниципальный автобус
ps паром в черте крупного города на реке в Европе - большая редкость (не путать с приморскими городами ) как пример - Кобленц,
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151102 является ответом на сообщение #151060] |
пн, 22 апреля 2013 13:30 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 21 апреля 2013 21:36 |
Хотелось бы узнать Ваше мнение (в т.ч. и критику) - или увидеть Ваши проекты
|
Строительство такого гидротехнического сооружения с юга от города протяженностью +- 30 км. В варианте ограниченного пропуска судов (по типу) не рассматриваем.. (так как нужды в этом нет… Нева прекрасно справляется… и есть резерв на почти двукратное увеличение грузопотока)
Потому рассмотрим вариант без ограничений все типы судов.
Итак, ряд сложностей:
1. трудности строительства самого канала:
1.1 выкопать и переместить более 50 мил. куб. метров земли (канал 60 м ширина.. глубина 10 метров)
1.2 бетонирование более 1,65 мил. куб метров.
1.3. дноуглубительные работы в невской губе +- 1/4 от объемов сухопутной части
2. строительство переходов через канал (вариант с разводными мостами или мостами на большой высоте позволяющий обеспечить пропуск судов любого класса):
2.1 минимум 9 автомобильных мостов и 6 железнодорожных…
Кстати мосты должны быть не разводные с одной стороны, чтобы не прикрывать движение (все таки федеральные трассы) с другой стороны при этих условиях возникают трудности с ж.д. ветками.. нужно поднимать пути.. причем учитывая макс. возм. уклон путей.. выйдут огромные объемы грунтов… да и не только ..поднимем путь.. поднимать станцию.. а вместе с ней решать проблемы сущ. ж.д пересечек с автодорогами…
2.2. инженерные сети.. (сети связи, водоснабжение, водоотведение, теплоснабжение, нефте, газопроводы и т.д.) продеться делать в варианте прохода под каналом.. со всеми вытекающими последствиями.. задача более менее выполнимая, но тоже затруднительна.
2.3 линии ЛЭП… нужно переделывать опоры.. поднимать кабели.
3. Земля, собственность.. продеться проходить по заселенным землям это значит нужно выкупать землю.. учитывая «честность» чиновников это обойдется в большую копеечку…
4. Водная система…. Что делать с речками? Волковка, Дудерговка, Стрелка, Кузьминка(Славянка) и т.д..
Вариант Германии с переческой каналов с мостами не подходит…. (перекрываем канал), вариант сбора воды в канал приведет к уничтожению (полному исчезновению, или обмелению) рек что тоже не желательно..
Остается вариант подземных переходов под каналом … это значит нужно делать для каждой речки 2 метровый тоннель… -это эквивалентно строительству правобережного канн. Коллектора на оч. сооружения…
5. Другие водные системы- Учитывая поставленные цели.. (см. начло) нужно переделывать каналы (на свири и т.д. ) далее.. дноуглубительные работы на Ладоге, Онеге, Волге, Волхове, и т.д.. + строительство новых портов под новые суда.
А теперь вопрос нафига все это ??????
После строительства портов в Усть луге, Приморске , реконструкций в Выборге и Питере.. (Кронштадте) Можно принимать любой тип судов… оперативно перегружать их на речной транспорт, ж.д., авто.. и отправлять в глубь страны…
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: К истории Купчина и невырытого канала [сообщение #151141 является ответом на сообщение #151102] |
пн, 22 апреля 2013 22:19 |
|
|
| zlov писал(а) пн, 22 апреля 2013 13:30 |
Потому рассмотрим вариант без ограничений все типы судов.
Итак, ряд сложностей:
1. трудности строительства самого канала:
1.1 выкопать и переместить более 50 мил. куб. метров земли (канал 60 м ширина.. глубина 10 метров)
1.2 бетонирование более 1,65 мил. куб метров.
1.3. дноуглубительные работы в невской губе +- 1/4 от объемов сухопутной части
2. строительство переходов через канал (вариант с разводными мостами или мостами на большой высоте позволяющий обеспечить пропуск судов любого класса):
2.1 минимум 9 автомобильных мостов и 6 железнодорожных…
Кстати мосты должны быть не разводные с одной стороны, чтобы не прикрывать движение (все таки федеральные трассы) с другой стороны при этих условиях возникают трудности с ж.д. ветками.. нужно поднимать пути.. причем учитывая макс. возм. уклон путей.. выйдут огромные объемы грунтов… да и не только ..поднимем путь.. поднимать станцию.. а вместе с ней решать проблемы сущ. ж.д пересечек с автодорогами…
2.2. инженерные сети.. (сети связи, водоснабжение, водоотведение, теплоснабжение, нефте, газопроводы и т.д.) продеться делать в варианте прохода под каналом.. со всеми вытекающими последствиями.. задача более менее выполнимая, но тоже затруднительна.
2.3 линии ЛЭП… нужно переделывать опоры.. поднимать кабели.
3. Земля, собственность.. продеться проходить по заселенным землям это значит нужно выкупать землю.. учитывая «честность» чиновников это обойдется в большую копеечку…
4. Водная система…. Что делать с речками? Волковка, Дудерговка, Стрелка, Кузьминка(Славянка) и т.д..
Вариант Германии с переческой каналов с мостами не подходит…. (перекрываем канал), вариант сбора воды в канал приведет к уничтожению (полному исчезновению, или обмелению) рек что тоже не желательно..
Остается вариант подземных переходов под каналом … это значит нужно делать для каждой речки 2 метровый тоннель… -это эквивалентно строительству правобережного канн. Коллектора на оч. сооружения…
5. Другие водные системы- Учитывая поставленные цели.. (см. начло) нужно переделывать каналы (на свири и т.д. ) далее.. дноуглубительные работы на Ладоге, Онеге, Волге, Волхове, и т.д.. + строительство новых портов под новые суда.
А теперь вопрос нафига все это ??????
После строительства портов в Усть луге, Приморске , реконструкций в Выборге и Питере.. (Кронштадте) Можно принимать любой тип судов… оперативно перегружать их на речной транспорт, ж.д., авто.. и отправлять в глубь страны…
|
Спасибо за обстоятельный и квалифицированный ответ. Привожу свои возражения, по пунктам
Вариант для всех судов без ограничений я никогда и не предлагал - это уж точно утопия. Только речные. (самые крупные морские суда даже в Петербург зайти не могут, чего уж тут про Неву говорить)
1.1 А откуда такие габариты? Для самых крупных речных судов достаточна глубина 3.5 м (кстати, гарантированная глубина фарватера в Неве 4.5 м, так что 10 м в канале-дублере явно перебор). Насчет ширины не знаю, но 60 м явно многовато. Брюссель считается морским портом, а ширина канала Брюссель-Антверпен на многих учасках не превышает 40 м. Здесь же речь о речных судах, максимальная ширина которых - 16 м
1.3 Канал выходит совсем близко от Морского канала и порта, так что больших дноуглубительных работ в Невской губе не потребуется
2.1 Я уже упоминал, что большая часть канала по предложенной трассе проходит по местности с высотой над уровнем моря 15-18 м, поэтому никаких подъемов ж-д пути и дорог в большинстве случаев не потребуется - канал как раз будет в выемке нужной глубины https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=getfile&id=288 81&rid=4456&S=a88a43009a15512e49c7364cdd3ae46c . Исключения - ж-д линия с Московского вокзала на Волховстрой, Петергофское шоссе, шоссе на Петрокрепость и еще несколько дорог, где действительно потребуются насыпи. Мосты, разумеется, неразводные, с вертикальным подмостовым габаритом 16 м
2.2 2.3 Инженерные сети, учитывая глубокую выемку канала, тоже в большинстве случаев можно пустить сверху
3 Это серьезная проблема. Но с течением времени город будет разрастаться, в т.ч. на юг, и выкупать надо будет еще больше и дороже
4 Волковку и Дудергофку точно можно пустить сверху по специальному мосту - как в Магдебурге,
только наоборот - речка сверху, канал внизу, и мост, конечно, узенький, т.к. речки совсем небольшие.
5. Тоже серьезная проблема, особенно устаревшие свирские шлюзы. Но углублять дно не нужно - еще раз повторю, речь идет о речных судах, а Волгобалт - уже речная магистраль 1 класса
Что касается "нафига все это" - посмотрите на Google Earth каналы в Западной Европе (Бельгия, Голландия, Дюнкерк и пр.). Там на снимках огромное количество грузовых судов. Не дураки же они там все. Тогда и Сайменский канал не нужно было строить - есть ведь ж-д и автомобили. Кстати, вышеупомянутый канал в Магдебурге построен совсем недавно - примерно лет 10-15 назад.
-
Вложение: mag.jpg
(Размер: 61.42KB, Загружено 1766 раз)
[Обновления: пн, 22 апреля 2013 22:36] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 20:48:42 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
