ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Лемболово (Лемболово Сало Завод)
Re: Лемболово [сообщение #199624 является ответом на сообщение #199623] пн, 02 сентября 2019 09:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) пн, 02 сентября 2019 08:05
Osbourne писал(а) пн, 02 сентября 2019 03:58
Скаут писал(а) вс, 01 сентября 2019 23:00
Южнее Стеклянного на той же карте указан ручей Сало-Оя.

Причем гораздо южнее. Это приток Муратовки. Или даже сама Муратовка в верховьях в нынешнем понимании. Если там в 18 веке был завод, то это совершенно другое место. Но - приход Лемпаала.


Ручей течет с северо-запада. Не исключаю, что смысл названия - "ручей из глуши".
Склоняюсь к версии Стеклянного. Но это чисто интуитивно. Если стеклянный завод впервые указан на карте Шуберта, это вовсе не означает, что до Шуберта его не было. Скорее, именно при Шуберте уровень деятельности завода достиг того уровня, что не обозначить его на карте было уже никак не возможно.


Здорово "Глухой ручей" превращается в "Ручей из глуши"! Осталось только предположить, что полное название ручья - "Ручей текущий из глуши стекольного завода" А на утверждение "именно при Шуберте уровень деятельности завода достиг того уровня, что не обозначить его на карте было уже никак не возможно." можно не менее обосновано утверждать, что к моменту обследования местности картографами Шуберта стекольный завод на нынешней Муратовке прекратил свое существование.
Re: Лемболово [сообщение #199626 является ответом на сообщение #199624] пн, 02 сентября 2019 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Уточню, что финское salo имеет такие переводы - глушь, глухой лес, большой и глухой лес, девственный лес, чаща, чащоба, щепа, щепка.
Re: Лемболово [сообщение #199682 является ответом на сообщение #199624] вт, 10 сентября 2019 07:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) пн, 02 сентября 2019 09:57
Скаут писал(а) пн, 02 сентября 2019 08:05
Osbourne писал(а) пн, 02 сентября 2019 03:58
Скаут писал(а) вс, 01 сентября 2019 23:00
Южнее Стеклянного на той же карте указан ручей Сало-Оя.

Причем гораздо южнее. Это приток Муратовки. Или даже сама Муратовка в верховьях в нынешнем понимании. Если там в 18 веке был завод, то это совершенно другое место. Но - приход Лемпаала.


Ручей течет с северо-запада. Не исключаю, что смысл названия - "ручей из глуши".
Склоняюсь к версии Стеклянного. Но это чисто интуитивно. Если стеклянный завод впервые указан на карте Шуберта, это вовсе не означает, что до Шуберта его не было. Скорее, именно при Шуберте уровень деятельности завода достиг того уровня, что не обозначить его на карте было уже никак не возможно.


Здорово "Глухой ручей" превращается в "Ручей из глуши"! Осталось только предположить, что полное название ручья - "Ручей текущий из глуши стекольного завода" :) А на утверждение "именно при Шуберте уровень деятельности завода достиг того уровня, что не обозначить его на карте было уже никак не возможно." можно не менее обосновано утверждать, что к моменту обследования местности картографами Шуберта стекольный завод на нынешней Муратовке прекратил свое существование. :)


Вспомнился анекдот: "Если знакомый иностранец утверждает, что он прекрасно знает русский язык, попросите его раскрыть смысл фразы: "Косил косой косой косой."

Я ведь не утверждаю безапелляционно, что Сало-оя - это "ручей из глуши". Так откуда безапелляционной утверждение, что Сало-оя = "Глухой ручей"? Глухой для кого?
Re: Лемболово [сообщение #199686 является ответом на сообщение #199682] вт, 10 сентября 2019 09:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 07:20
Так откуда безапелляционной утверждение, что Сало-оя = "Глухой ручей"?


Прямой перевод, без натягивания совы на глобус.
Re: Лемболово [сообщение #199688 является ответом на сообщение #199686] вт, 10 сентября 2019 11:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 10 сентября 2019 09:35
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 07:20
Так откуда безапелляционной утверждение, что Сало-оя = "Глухой ручей"?


Прямой перевод, без натягивания совы на глобус.


"Шуруп" дал несколько вариантов перевода:

Шуруп писал(а) пн, 02 сентября 2019 19:39
Уточню, что финское salo имеет такие переводы - глушь, глухой лес, большой и глухой лес, девственный лес, чаща, чащоба, щепа, щепка.


Кто Вам сообщил, что Ваш прямой перевод - единственной правильный и неоспоримый?

[Обновления: вт, 10 сентября 2019 11:24]

Известить модератора

Re: Лемболово [сообщение #199691 является ответом на сообщение #199688] вт, 10 сентября 2019 15:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 11:24
alexsvar писал(а) вт, 10 сентября 2019 09:35
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 07:20
Так откуда безапелляционной утверждение, что Сало-оя = "Глухой ручей"?


Прямой перевод, без натягивания совы на глобус.


"Шуруп" дал несколько вариантов перевода:

Шуруп писал(а) пн, 02 сентября 2019 19:39
Уточню, что финское salo имеет такие переводы - глушь, глухой лес, большой и глухой лес, девственный лес, чаща, чащоба, щепа, щепка.


Кто Вам сообщил, что Ваш прямой перевод - единственной правильный и неоспоримый?


Мне никто не сообщал, не придумывайте.
Re: Лемболово [сообщение #199693 является ответом на сообщение #199691] вт, 10 сентября 2019 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) вт, 10 сентября 2019 15:19


Мне никто не сообщал, не придумывайте.


Это Вы писали?

"Здорово "Глухой ручей" превращается в "Ручей из глуши"!..."

Почему Вы так категорически настаиваете на "Глухом ручье"?

Впрочем, Бог с ним, "Сало-оя"!

Без "натягивания совы на глобус" топикстартер ответа так и не получит, поскольку на картах 18 века стеклянного завода вроде как бы и нет.

[Обновления: вт, 10 сентября 2019 15:28]

Известить модератора

Re: Лемболово [сообщение #199701 является ответом на сообщение #199693] ср, 11 сентября 2019 09:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 15:25

Почему Вы так категорически настаиваете на "Глухом ручье"?


Повторно прошу оставить свои фантазии при себе.
Да и в отношении темы тоже уже достаточно топонимического мифотворчества любой ценой.


Re: Лемболово [сообщение #199702 является ответом на сообщение #199701] ср, 11 сентября 2019 09:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) ср, 11 сентября 2019 09:21
Скаут писал(а) вт, 10 сентября 2019 15:25

Почему Вы так категорически настаиваете на "Глухом ручье"?


Повторно прошу оставить свои фантазии при себе.
Да и в отношении темы тоже уже достаточно топонимического мифотворчества любой ценой.




Проблема в том, что в настоящее время мы, здесь присутствующие, не обладаем всей полнотой исторических сведений. Тот же список карт, которыми мы здесь оперируем, далеко не полный. Вот и приходится заниматься мифотворчеством из-за недостатка информации.
Самое первое сообщение в данной теме добавило кусочек мозаики, а именно: в 18 веке в лютеранском приходе Лемболово уже существовал стеклянный завод.
И тут уже абсолютно не важно, указан ли он на картах того времени или нет.

Если тупо упереться рогом, то, судя по тому неполному списку карт (а они могут быть разной степени детализации и достоверности) того периода, стеклянного завода нет.

Если все же выйти за пределы категоричности, то вполне справедливо отметить, что не исключено наличие стеклянного завода, не обозначенного на картах 18 века, имеющихся в распоряжении участников сообщества.

[Обновления: ср, 11 сентября 2019 10:01]

Известить модератора

Re: Лемболово [сообщение #199706 является ответом на сообщение #199702] ср, 11 сентября 2019 18:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Скаут писал(а) ср, 11 сентября 2019 09:57
Тот же список карт, которыми мы здесь оперируем, далеко не полный.


В этом плане у нас нет никаких упущений. Карты Шуберта первые настолько подробные, что на них указывались заводы.
Re: Лемболово [сообщение #199707 является ответом на сообщение #199706] ср, 11 сентября 2019 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Шуруп писал(а) ср, 11 сентября 2019 18:42
Скаут писал(а) ср, 11 сентября 2019 09:57
Тот же список карт, которыми мы здесь оперируем, далеко не полный.


В этом плане у нас нет никаких упущений. Карты Шуберта первые настолько подробные, что на них указывались заводы.


Так это не 18-й, а 19-й век.
Я вот не исключаю, что где-то в архивных загашниках есть и более ранние и не менее подробные карты.

Если по теме топика, то без "натягивания совы на глобус" (с) не обойтись.

Re: Лемболово [сообщение #199710 является ответом на сообщение #199707] чт, 12 сентября 2019 01:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Скаут писал(а) ср, 11 сентября 2019 20:13

Так это не 18-й, а 19-й век.
Я вот не исключаю, что где-то в архивных загашниках есть и более ранние и не менее подробные карты.


Вы явно не представляете какими знаниями нужно обладать, какое образование иметь и какую должность нужно занимать (соответственно каких подчинённых иметь) чтобы выпускать такие карты в 19-веке, я уже не говорю про 18 век!


Кусочек статьи про Фёдора Фёдоровича Шуберта из Педивикии т.с. главного соавтора данных карт:



" Фёдор Фёдорович Шуберт (12 (23) февраля 1789 год[1], Санкт-Петербург - 15 ноября 1865 года, Штутгарт, Германия) - учёный-геодезист, генерал от инфантерии, директор Военно-топографического и гидрографического депо, первый руководитель Корпуса топографов, почётный член Морского учёного комитета. Действительный член Русского географического общества с 19 сентября (1 октября) 1845 года.
...
Ф. Ф. Шуберт родился в Санкт-Петербурге и был единственным сыном выдающегося астронома, академика, директора библиотеки Российской Академии наук - Фёдора Ивановича Шуберта (1758-1825) от брака с баронессой Луизой Фредерикой Кронгельм.
...
В 1819 году Ф. Ф. Шуберта назначают начальником 3-го отделения Военно-топографического депо Главного штаба, а с 1820 года он становится начальником триангуляции и топографической съёмки Петербургской губернии и в этом же году получает звание генерал-майора.

В 1822 году Ф. Шуберт разрабатывает проект положения о Корпусе топографов и вскоре становится первым директором вновь учреждённого Корпуса. Спустя 3 года его назначают управляющим, а с 1832 года - директором (до 1843 года) Военно-топографического депо Главного штаба, одновременно, получив обязанности генерал-квартирмейстера Главного штаба, а также членом Совета Академии Главного штаба. Следует заметить, что в период временного отсутствия начальника Главного Штаба, его обязанности выполнял Директор военно-топографического депо. Помимо этих должностей Ф. Ф. Шуберт с 1827 по 1837 год был также и начальником Гидрографического депо Главного Морского штаба Его Императорского Величества[5]. Управление этими учреждениями Фёдор Фёдорович успешно совмещал с рядом других не менее ответственных обязанностей.

Он руководит обширными тригонометрическими и топографическими работами в целом ряде губерний, занимается организацией издания «Записок Военно- топографического депо» (ежегодное издание, выходившее вплоть до начала 1920-х голов) и «Записок Гидрографического депо»; составляет и издаёт «Руководство для исчисления тригонометрической съёмки и работ Военно-топографического депо», которое служило основным пособием для топографов на протяжении нескольких десятилетий. 20 июня 1827 года Ф. Ф. Шуберт был избран почётным членом Петербургской Академии наук, а в 1831 году за отличие по службе его производят в генерал-лейтенанты. Большое значение получают картографические труды Фёдора Фёдоровича, особенно изданная им на 60 листах десятивёрстная специальная карта Западной части России, известная под именем «Карты Шуберта», гравированные планы Москвы и Санкт-Петербурга, а также его работы, посвящённые изучению вида и размеров Земли."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Ещё более ранние и более подробные карты говорите? Ну-ну...

[Обновления: чт, 12 сентября 2019 01:31]

Известить модератора

Re: Лемболово [сообщение #199711 является ответом на сообщение #199605] чт, 12 сентября 2019 09:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Laibach писал(а) пт, 30 августа 2019 23:55
Спасибо за ответы!

Стеклянный это Maaselkä в книгах есть и о нем речь "Maaselkä fabrik"

а вот Salo...

Упоминания начинаются с 1830х и заканчиваются к концу века.

К концу века уже называется не завод а "местечко Salo"


КирьяСАЛО не может быть? Запись в книгах строгая, или топонимы бывают искажены?
Можно еще попробовать найти методом исключения, для этого желательно еще знать насколько "много" людей было в Сало, относительно других населенных пунктов и конечно же нужен список упоминающихся топонимов.
Re: Лемболово [сообщение #199712 является ответом на сообщение #199710] чт, 12 сентября 2019 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Шуруп писал(а) чт, 12 сентября 2019 01:30

Ещё более ранние и более подробные карты говорите? Ну-ну...


Из доступных карт есть "Белинг", выпущенный за 150 лет до "Шуберта", детализация по топонимам там, пожалуй, более подробная.
На карте "Шуберта" нет "бумажной фабрики в Нокара" (так в переводе документа первой половины 19 века), потому что во всех русских изданиях это место называется Елизаветинская (бум.фабрика).
Re: Лемболово [сообщение #199714 является ответом на сообщение #199712] чт, 12 сентября 2019 11:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
alexsvar писал(а) чт, 12 сентября 2019 10:06
Шуруп писал(а) чт, 12 сентября 2019 01:30

Ещё более ранние и более подробные карты говорите? Ну-ну...


Из доступных карт есть "Белинг", выпущенный за 150 лет до "Шуберта", детализация по топонимам там, пожалуй, более подробная.
На карте "Шуберта" нет "бумажной фабрики в Нокара" (так в переводе документа первой половины 19 века), потому что во всех русских изданиях это место называется Елизаветинская (бум.фабрика).


А ещё есть Столистовая карта Российской империи 1804-1816 гг. Откуда Белинг более подробен?

alexsvar писал(а) чт, 12 сентября 2019 09:54

Можно еще попробовать найти методом исключения, для этого желательно еще знать насколько "много" людей было в Сало, относительно других населенных пунктов и конечно же нужен список упоминающихся топонимов.



Можете попробовать сами: http://www.inkeri.ru/virt/p.php?id=16

Возможно в 30-х годах 19-го века (самые ранние представленные здесь данные) этот топоним ещё существовал.

Re: Лемболово [сообщение #199718 является ответом на сообщение #199714] чт, 12 сентября 2019 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Шуруп писал(а) чт, 12 сентября 2019 11:17
А ещё есть Столистовая карта Российской империи 1804-1816 гг. Откуда Белинг более подробен?


Много чего есть.

alexsvar писал(а) чт, 12 сентября 2019 09:54

Можно еще попробовать найти методом исключения, для этого желательно еще знать насколько "много" людей было в Сало, относительно других населенных пунктов и конечно же нужен список упоминающихся топонимов.



Шуруп писал(а) чт, 12 сентября 2019 11:17
Можете попробовать сами: http://www.inkeri.ru/virt/p.php?id=16


Попробовал, Сало не нашел.
Re: Лемболово [сообщение #199721 является ответом на сообщение #199598] чт, 12 сентября 2019 22:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Хм... Я один вижу нестыковку в "показаниях"?

Laibach писал(а) пт, 30 августа 2019 00:04
Здравствуйте!

В метрических книгах лютеранского прихода Lempaala / Лемболово много людей родилось женилось и умерло
в месте которое по фински(шведски) называлось Salo Glass Fabrik может кто подскажет что это за завод
был и где находился? Середина 18 века.

Заранее спасибо.


и:

Laibach писал(а) пт, 30 августа 2019 23:55
Спасибо за ответы!

Стеклянный это Maaselkä в книгах есть и о нем речь "Maaselkä fabrik"

а вот Salo...

Упоминания начинаются с 1830х и заканчиваются к концу века.

К концу века уже называется не завод а "местечко Salo"


Так о каком веке идет речь в первом посте, 18-м или 19-м?
Re: Лемболово [сообщение #199722 является ответом на сообщение #199598] чт, 12 сентября 2019 22:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Хотелось бы увидеть эти самые книги. Почему бы автору первого вопроса в теме не привести здесь скрины того, о чем он говорит, чтобы всем было проще разобраться?
Re: Лемболово [сообщение #199723 является ответом на сообщение #199722] чт, 12 сентября 2019 23:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Osbourne писал(а) чт, 12 сентября 2019 22:52
Хотелось бы увидеть эти самые книги. Почему бы автору первого вопроса в теме не привести здесь скрины того, о чем он говорит, чтобы всем было проще разобраться?


Или просто фотографию страницы.
Re: Лемболово [сообщение #199724 является ответом на сообщение #199723] пт, 13 сентября 2019 23:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Laibach
Спасибо за обсуждение моего вопроса.
Это точно не КирьяСало -в книгах тоже есть KirjaSalo fabrik но там
жили и работали другие люди.
А записи Salo Fabrik выглядят так
  • Вложение: Salo Fabrik 11.jpg
    (Размер: 196.15KB, Загружено 76 раз)
Предыдущая тема: Дорога Калитино-Черное-Сосницы
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 15:37:01 MSK 2019