ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Блокадные фото военкора М.Пригожина
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197021 является ответом на сообщение #197018] пн, 11 февраля 2019 19:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
для меня привязка на pastvu.com в данном случае просто ключ к остальным снимкам , то что я вижу в связке всех 5 снимков не несёт противоречий ,разве что время съёмки (одна сессия или две) но не место
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197023 является ответом на сообщение #197020] пн, 11 февраля 2019 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
вы на АФС то посмотрите , там чётко видно и торец части стоящей поперёк Московского и флигель построенный параллельно Московскому ,на вашей фотографии вид со стороны Яковлевского . Дом многократно достраивался и перестраивался , а так же менял назначение : техникум , общежитие и т.д.
вид на этот угол со двора

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 19:27]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197024 является ответом на сообщение #197021] пн, 11 февраля 2019 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:07
для меня привязка на pastvu.com в данном случае просто ключ к остальным снимкам , то что я вижу в связке всех 5 снимков не несёт противоречий ,разве что время съёмки (одна сессия или две) но не место

Ваш подход понимаю: для Ваших задач достаточно понимания "места" в широком смысле - например, "1942 год, район Московское шоссе между Благодатным и Кузнецовской". Я же в отношении места несколько более дотошен: мне важно соотнести с картой каждый дом, попадающий в кадр.

Ещё раз благодарю Вас за то, что мне удалось однозначно опознать 182-й дом. Теперь это одна из констант в моём списке установленных ориентиров на фото Пригожина. Равно как и Яковлевский, 7. Это уже близкий к современному его вид с обратной стороны, да ещё испохабленный мансардами. Более раннего фото я не нашёл:



К сожалению, два здания на этом фото для меня пока остаются под вопросом:





[Обновления: пн, 11 февраля 2019 20:18]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197025 является ответом на сообщение #197023] пн, 11 февраля 2019 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:22
на вашей фотографии вид со стороны Яковлевского .


???

На этой?



Но это вид с Московского!

LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:22
Дом многократно достраивался и перестраивался , а так же менял назначение : техникум , общежитие и т.д.


Назначение, может это жёлтое здание и меняло, но вот касательно достройки - гарантирую лично, что со стороны двора 184 дома (западный его фасад) за истекшие полвека это общежитие не достраивалось никогда. Ремонтировалось - да, но не достраивалось. Бывал я в этих дворах с самого детства, вот что, если не сказать, что жил.



[Обновления: пн, 11 февраля 2019 19:46]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197027 является ответом на сообщение #197024] пн, 11 февраля 2019 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
судя по планам ГРИИ двухэтажный дом по Жукова стоял на месте дома Яковлевский 6 , на счёт него я ошибся спутав с другим построенным позже . По Яковлевскому 8 я уже высказался , у меня нет никаких сомнений на его счёт . Все 5 снимков сделаны на этом отрезке , вместе или в 2 захода
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197029 является ответом на сообщение #197023] пн, 11 февраля 2019 19:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:22
вид на этот угол со двора


А вот современный вид на этот же угол извне - со стороны Московского, дом №186 - серый справа, а двор, доходивший до бывш. Жукова, идёт влево. Семиэтажная угловая часть в этом общежитии была изначально. Влево же от неё, вплоть до примыкания к розовому дому (оно спряталось за деревьями, и тот "розовый дом" как раз достраивался на 1 этаж) - шесть этажей.


[Обновления: пн, 11 февраля 2019 20:07]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197030 является ответом на сообщение #197027] пн, 11 февраля 2019 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:49
судя по планам ГРИИ двухэтажный дом по Жукова стоял на месте дома Яковлевский 6


А можно Вас попросить выложить сюда этот фрагмент планов ГРИИ?

Вот ситуация, близкая к довоенной (из "подложки" к послевоенному Генплану):




[Обновления: пн, 11 февраля 2019 20:13]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197035 является ответом на сообщение #197030] пн, 11 февраля 2019 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
собственно на этом плане он виден , я смотрел тутhttp://www.citywalls.ru/house9385.html
не понимаю ваших сомнений на счёт дома 8 , всё совпадает

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 21:35]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197044 является ответом на сообщение #197035] вт, 12 февраля 2019 01:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Alessandro писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:59
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 19:49
судя по планам ГРИИ двухэтажный дом по Жукова стоял на месте дома Яковлевский 6

А можно Вас попросить выложить сюда этот фрагмент планов ГРИИ?


LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 21:30
собственно на этом плане он виден , я смотрел тут http://www.citywalls.ru/house9385.html


Там, кстати, есть и подборка "Ретроспектива стр-ва домов №6 и №8 на планах Треста ГРИИ" - четыре сниппета с планов, датированных 1932 - 1947 - 1951 - 1957. Я правильно понял, что вырезок с большим покрытием по площади у Вас нет? Тогда очень и очень жаль. Тогда, как говорил Юрий Никулин, "будем искать".

LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 21:30
не понимаю ваших сомнений на счёт дома 8 , всё совпадает


За тем, что воспринимается со стороны, как мои сомнения, на самом деле скрывается желание получить железные аргументы вместо предположений и гипотез, гуляющих по интернету - в данном случае, касательно геогр. области моих изысканий, в которые я Вас вынужденно вовлёк. Перечень сомнений, которые я разделяю с тех пор, как хожу на citywalls.ru, можно составить по 29 комментариям к страничке "Яковлевский пер., 6" (http://www.citywalls.ru/house9385.html), куда Вы только что ходили.

Одна из первопричин этих сомнений - устарелая информация, которая стереотипно воспроизводится при обновлении даже в солидных источниках. С 2011 года в тех самых 29 комментариях обсуждали и несовпадение дат построек между официальными док-тами, и вообще сущность строительного процесса между 1942 и 1957 годом.

Ещё одна загадка этого квартала - секция жилого дома "Яковлевский, 8", идущая перпендикулярно, от угловой вставки 1957 г. постройки, по переулку - бывшей улице Жукова. Похоже, что снимок Пригожина зафиксировал не просто довоенного, а дореволюционного прародителя этой секции - дом, который искусно надстроили, причём навряд ли по проекту Троцкого. Похоже, что ГРИИ его, наоборот, до 1951 года "засекречивало": на плане 1947 года это место пусто, тогда как на АФС виден и он сам, и соседние с ним домики:

1932:


1947:


1951:


АФС:


[Обновления: вт, 12 февраля 2019 01:22]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197046 является ответом на сообщение #197044] вт, 12 февраля 2019 02:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
или я чего не то увидел но сей дом отмечен на ВСЕ приведённых планах как "кирпичный" т.е. буковкой "к" Вероятность того что сей дом встроен в дом 6 равна нулю , это технически не реально
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197047 является ответом на сообщение #197046] вт, 12 февраля 2019 06:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 02:33
или я чего не то увидел но сей дом отмечен на ВСЕ приведённых планах как "кирпичный" т.е. буковкой "к" Вероятность того что сей дом встроен в дом 6 равна нулю , это технически не реально


"к" - каменный
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197065 является ответом на сообщение #197047] вт, 12 февраля 2019 18:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
alexsvar писал(а) вт, 12 февраля 2019 06:59

"к" - каменный


Уважаемый alexsvar! Если эта просьба не обременит Вас, как админа:

поскольку в возобновлённую мной тему «История окрестностей Московского проспекта» наконец пришёл материал, прошу Вас переместить в этот вновь оживший топик все последние посты отсюда, которые не относятся напрямую к локализации пригожинских фото, но зато имеют непосредственное отношение к истории отдельных зданий в указанном квадрате вокруг Московского пр.

* * *


Уважаемый LionelRK !

У меня вот какая мысль по дальнейшему развитию этого топика: на последние Ваши замечания по зданиям внутри квартала я отвечу в теме «История окрестностей Московского проспекта», а здесь буду писать только то, что касается довыяснения ракурсов фото. Не возражаете?
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197068 является ответом на сообщение #197065] вт, 12 февраля 2019 18:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
конечно ,ну а с ракурсами снимков вроде полностью разобрались
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197087 является ответом на сообщение #197068] ср, 13 февраля 2019 02:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) вт, 12 февраля 2019 23:22
На фотографии Пригожина чётко читаются все реперы : и торец дома 3 , и условный дом 6 , и дом 7 , и очень характерный торец дома 8 в месте соединения флигелей с чётко считаемыми окнами и выступом по середине. Ракурс нам чётко даёт линия д. 182 - д. 3 по Яковлевскому , т.е. фотограф стоит и на тротуаре НЕЧЁТНОЙ стороны Московского , колонна переходит с одного тротуара на другой , та же тропинка и на АФС ,Московский перегорожен баррикадой сразу за Кузнецовской , её обломки видны на фото с краном , пространство за нейвозможно имеет и другие инженерные или даже минные заграждения
будь у меня руки попрямее я бы наложил АФС на гуглоснимок .
то что на АФС можно принять за дом 4 находится немного севернее и западнее чем ныне существующий дом


Как и обещал, выкладываю ответ тут. Не судите строго )), почти что в первый раз конструктирую ракурсы сам. Может, какой термин из фотографии или оптики не так назову, тоже извиняйте.

Поскольку с номерами-адресами старых домов мы в другой теме ещё консенсуса не достигли, то, чтобы не путаться, я вместо этого обозначил всё пятью литерами - A, B, C, D и E. Литеры красные, а соответствующие им сектора на фото обозначены синими линиями.

A - видимая часть крыши, фриза и части стены дальнего нового здания, которое идёт вдоль оси бывш. Жукова с выравниванием фасада по "красной линии", заданной 182-м домом. До н/в мы это здание в расчёт не принимали, но раз на АФС оно тоже есть, то почему бы нет.

B - видимая часть забора, огораживающего стройплощадку 182-го дома. Забор уходит влево, параллельно Московскому.

C - сегмент правой половины фасада дальнего здания по Яковлевскому, между центральной осью снимка ("середина кадра"; зелёная линия) и срезом общежития, которое перекрывает вид на тот дом.

D - середина угловой "башенки" общежития (под которой расположен вход в него), оказавшаяся на правом краю кадра. Синюю линию я провёл (насколько получилось) перпендикулярно оси объектива

На продолжении этого перпендикуляра влево от центра снимка (жёлтая линия) я также отметил сегмент E - видимую часть бокового фасада и стены старого дома, предположительно встроенного потом в новый.




Работа по установлению места съёмки на этом не закончена! Точка, в которой сходятся проведённые мной линии - временная. Чтобы завершить привязку, надо как-то подвигать этот узелок туда-сюда таким образом, чтобы соотношения секторов (синих линий) между собой отвечали тем пропорциям, которые видны на фотографии Пригожина.
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197088 является ответом на сообщение #197087] ср, 13 февраля 2019 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
так это и без точных расчётов очевидно , простой логики достаточно , направление на А нам даёт то фотограф находится в створе современного проезда к Яковлвскому , логика подсказывает(расстояние до забора В и маршрут колонны видимый как на других фото так и на АФС) что на тротуаре противоположной стороны .
Также на заднем плане наблюдается тот же БА10 что и на снимках из альтернативной серии , но его могли регулярно привлекать для конвойной службы , хотя бы как машину связи т.к. там ест рация
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197092 является ответом на сообщение #197088] чт, 14 февраля 2019 02:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) ср, 13 февраля 2019 03:17
так это и без точных расчётов очевидно , простой логики достаточно , направление на А нам даёт то фотограф находится в створе современного проезда к Яковлвскому , логика подсказывает(расстояние до забора В

Очень хорошо, что Вы эту "простую логику" поддержали - как говорят бюрократы, этот концептуальный подход "принимается за основу". Но уже на следующем шаге по пути "от абстрактного к конкретному" я упёрся в одну проблему. Провести линии на геодезической карте так, чтобы они удовлетворяли всем условиям задачи, мне не удалось.

"Синенькие отрезочки" на вчерашней схеме я расставлял неспроста. Ведь снимок Пригожина с колонной на фоне пустыря на месте будущего 184-го дома - настоящий подарок для таких вычислений. Случайно, или нет, но Пригожин выбрал для очередного кадра такое место, с которого на заднем плане виден весь достаточный минимум деталей. Центральную часть дальнего плана у него занял фасад дома №7 по Яковлевскому переулку, который по счастливому стечению обстоятельств виден целиком не только вширь, но и в высоту, причём в двух местах. То есть, если понадобится, то можно рассчитать перспективу и "вбок":



Предсмертный вид этого здания позволяет свериться: действительно, дом по Яковлевскому, 7 имел 5 этажей и по 8 одинаковых окон вправо и влево от центральной (лестничной) секции:



Однако бодливой корове бог рог не дал. Попытки соединить выделенные мной точки оказались безуспешными:



Попытка 1: линия a - ... - a проходит через два угла общежития. Однако при таком ракурсе на фасаде дальнего здания видно только 7 окон, а должно быть 8.

Попытка 2: линия b - ... - b проведена так, чтобы было видно все 8 окон. Угол наклона к горизонту при этом уменьшился. Как видим, точка её пересечения с линией переднего фасада общежития ушла слишком сильно влево, что не соответствует условиям задачи.

Предложение. Картинка, которую я приложил выше, слишком мелка для того, чтобы на ней экспериментировать с линиями. Однако прилинковать сюда оригинальный компактный TIF размером 2148x2668 и весом всего в 66 килобайт (все окошечки для Яковлевского, 7, там прорисованы в масштабе!) движок не позволяет. Если кто захочет порисовать ракурсы на моей подоснове самостоятельно, подскажите хостинг картинок, который принимает TIFы, и я туда залью. С хостингом pixs.ru у меня такой финт не прошёл.

Анонс. Моя настырность с ракурсами этого фото - не самоцель, а лишь подготовительный этап к аналогичному анализу следующего фото из пригожинской серии:



Ведь двуцветное 6-этажное здание на левом краю этого фото - не что иное, как правый корпус 6 КЖ дома №182. Да, вот ещё забыл пояснить: жёлтым залиты только те здания, которые существовали на момент съёмки, т.к. чертёж сделан поверх "зачищенного" мной плана ГРИИ 1970-х годов.
  • Вложение: Prigozhin_10_wrk2.png
    (Размер: 166.19KB, Загружено 434 раза)
  • Вложение: 2229-yak2.png
    (Размер: 38.48KB, Загружено 449 раз)

[Обновления: чт, 14 февраля 2019 02:34]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197093 является ответом на сообщение #197092] чт, 14 февраля 2019 02:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
фотография не есть точный образ реальности , объектив вносит искажения , две фотографии снятые с одной точки и даже одним объективом могут сильно отличатся из за разных точек фокусировки
и на вашем плане 2 ошибки , дома 4 на тот момент не существует а дом 3 существует и он важный репер т.к. крайние линии снимка не имеют искажений .
честно говоря не не понятен что вы пытаетесь вычислить , есть некий эллипс примерно 3х5 метров из которого мог быть сделан снимок , учитывая что мы не знаем характеристик и выставленных настроек объектива это минимальная доступная нам погрешность

[Обновления: чт, 14 февраля 2019 02:50]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197094 является ответом на сообщение #196988] чт, 14 февраля 2019 03:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
по второму снимку , он снят немного позже первого т.к. бронеавтомобиль и грузовик сместились из дальней части кадра ближе к фотографу , мужик торчащий над грузовиком в самом деле сидит в башенном люке бронеавтомобиля который скрыт от нас колонной и грузовиком , имхо , разница по времени съёмки 5-10 минут . По точке сёмки можно точно определить направленине но не расстояние до фотографа ,имеем пятно 1Х5 метров , ещё раз повторю что для точного вычисления надо во первых иметь негатив или полноразмерный отпечаток а во вторых знать характеристики и настройки объектива
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197098 является ответом на сообщение #196988] чт, 14 февраля 2019 23:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Flo Мастер
Паренек шустрый, на коньках с Фонтанки пленных сопровождает... Если по ссылке Гатчина подписана 43 годом, то и подписи этих фото 17.1.44., может быть не верна? 42й? 43й? 44й? Учитывая, плюс, пойманным взглядом, минимум разрушений на Московском от бомбежек и артобстрелов дальнобойной.
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197101 является ответом на сообщение #197093] пт, 15 февраля 2019 08:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) чт, 14 февраля 2019 02:36
фотография не есть точный образ реальности


Кто-нибудь может удивиться, но не являются точным образом и карты ГРИИ. На картах "1970-1980" я нашёл уже несколько небрежностей. Уж не говорю о ступеньках к парадным, которые рисуют через одну - даже фасад 182-го по Московскому непозволительно упрощён (я имею в виду "выступы" по флангам по 5 окон в каждом).

LionelRK писал(а) чт, 14 февраля 2019 02:36
объектив вносит искажения , две фотографии снятые с одной точки и даже одним объективом могут сильно отличатся из за разных точек фокусировки


Дык на то и написали алгоритм исправления трапеций и бочек для Adobe Photoshop, чтобы спрямлять искривлённое и кривить спрямлённое )). Но законы оптики при этом остаются неизменными: хоть вкривь, хоть вкось воспроизводится образ в цепочке "объектив - фотопеч. устр-во - бумага" - ни объектив, ни программа не в силах ни заглянуть за угол, ни, наоборот, надвинуть промежуточный план на задний. Вот из этого закона я и исхожу, считая попугаевы крылышки окна по фасадам.

LionelRK писал(а) чт, 14 февраля 2019 02:36
дома 4 на тот момент не существует

Вы, видимо, не обратили внимание: на совмещённых мной АФС и ГРИИ видно обратное. Нечто каменное существует, причём и до, и после войны в одних и тех же габаритах.



LionelRK писал(а) чт, 14 февраля 2019 02:36
а дом 3 существует и он важный репер


Ай-яй-яй! Вот здесь в.п.с. Акела промахнулся. Спасибо за это замечание! Недозалил я этот квадратик. Как буду чертить следующую схему, обязательно залью.

LionelRK писал(а) чт, 14 февраля 2019 02:36
честно говоря не не понятен что вы пытаетесь вычислить

Наш с вами спор - это спор фотографа и чертёжника. Вы апеллируете к одной информации, которую черпаете из фотографий, я к другой. В этом ничего плохого нет; наоборот: мы с вами с разных позиций пытаемся найти истину, - и как это обычно бывает, истина эта окажется где-то посередине.

Позавчера я всё-таки до туда добрался. Дело было вечером - не лучшее время для изысканий. Плюс абсолютно неубранный двор внутри общежития: топал по сугробам. Тем не менее, углы корпусов общежития совместил и спроецировал на стену. Относительно карты ГРИИ девиация метра два, а это немало. И хотя объяснение этой погрешности у меня есть, карты пока откладываю в сторону; новой схемы рисовать не буду, а вместо того предложу Вам некий визуальный материал:





Кажется, Пригожин был ближе к 182-му дому, чем казалось на первый взгляд. Точки съёмки обеих "цитированных" фотографий меняется только по оси Московского, больше влево-вправо, чем от одной стороны к другой.
  • Вложение: view2a.jpg
    (Размер: 185.43KB, Загружено 262 раза)
  • Вложение: view3.jpg
    (Размер: 189.73KB, Загружено 427 раз)

[Обновления: пт, 15 февраля 2019 08:28]

Известить модератора

Предыдущая тема: , какой день 18 января 1943 года или 27 января 1944 года стал определяющим в блокаде Ленинграда
Следующая тема: Броневик
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт окт #d 04:16:57 MSK 2019