ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Блокадные фото военкора М.Пригожина
Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196988] сб, 09 февраля 2019 23:24 Переход к следующему сообщения
Alessandro
В нескольких местах интернета выложены фотографии, сделанные военкором "Красной Звезды" М.Пригожиным во время битвы за Ленинград. В числе этих сайтов / блогов / ЖЖ:




Среди них есть два фото колонны пленных, сделанных примерно с одной точки (см. подъёмный кран) в разных ракурсах:





Фасад 6-этажного дома на фото №2 в целом напоминает Московский 172 (в прошлом "Диета"), но на фото не Московский проспект. Где бы это могло быть?

P.S. Обратите внимание на ретушь над головами пленных на втором фото. Зачем было замазывать чёрным?

[Обновления: сб, 09 февраля 2019 23:26]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196990 является ответом на сообщение #196988] вс, 10 февраля 2019 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
там ещё 2 кадра из этой серии , "начальный" они как раз мимо крана проходят , и "конечный" они идут по южному берегу Фонтанки от невского к Московскому , снято напротив Апраксина двора . Так что можно предположить что снимали где тов Невском районе Ивановская/Бабушкина например , или Седова

[Обновления: вс, 10 февраля 2019 02:34]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196991 является ответом на сообщение #196990] вс, 10 февраля 2019 06:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) вс, 10 февраля 2019 01:57
там ещё 2 кадра из этой серии , "начальный" они как раз мимо крана проходят...



Представленное Вами фото я видел, но поначалу отверг за недостаточностью сведений, позволяющих датировать его тем же днём и той же съёмкой: ни одного повторяющегося персонажа среди пленных я не нашёл, и я не настолько профессионал, чтобы по виду одной тележки крана с куском нижней секции определить его высоту.. Кроме того, на "Вашем" фото кран находится справа по ходу колонны, тогда как на "моём" он должен быть слева от колонны - в предположении, что двигались они вдоль улицы, уходящей влево, и с которой они сейчас, по всей видимости, сворачивают на перпендикулярный к ней проезд:



Однако Ваше предположение о том, что это одна и та же съёмка, может быть верным, если предположить, что колонна шла по застраиваемой улице не с самого начала, а вывернула на неё из дальнего проезда, который проходит перед краном, и на который я с самого начала не обратил внимания. В таком случае маршрут колонны представляет собой зигзаг: "проезд вдали" - "улица с 6-этажным домом" - "проезд, на который колонна сворачивает"

LionelRK писал(а) вс, 10 февраля 2019 01:57
и "конечный" они идут по южному берегу Фонтанки от невского к Московскому , снято напротив Апраксина двора .



Вот этот совмещённый снимок атрибутировать по дате я точно никак не смогу. Не хватает признаков для отождествления колонны.

LionelRK писал(а) вс, 10 февраля 2019 01:57
Так что можно предположить что снимали где тов Невском районе Ивановская/Бабушкина например , или Седова


Мысль заслуживает изучения вне зависимости от того, какую колонну снимали на Фонтанке.

Ивановская улица исключена: уникальные черты фасадов Левинсона-Фомина-Евдокимова


на шестиэтажном доме с блокадного фото не просматриваются. То же касается и шестиэтажек с Бабушкина и Седова. В общем, не нахожу там.

Вот ещё одна наводка, которую даёт "моё" первое фото (и, кстати, "Ваше" первое фото тоже): видны окна лестничных клеток. Это означает, что данная сторона дома не может быть обращена к югу.

[Обновления: вс, 10 февраля 2019 06:25]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196992 является ответом на сообщение #196988] вс, 10 февраля 2019 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Попробуйте версию с пр.Стачек.
Черное нечто - это тентованный (грузовик)
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196993 является ответом на сообщение #196991] вс, 10 февраля 2019 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
на счёт неопределённости места согласен , вероятность что снято несколько разных групп пленных ничтожно мала, конвоир с ППД на груди на 2х снимках похоже один и тот же и нигде на снимках нельзя оценить размер колонны , может около сотни а может и несколько сотен человек , скорее всего их переправляют из места первичного сбора в лагерь , надо поискать где таковой находился в Ленинграде
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196996 является ответом на сообщение #196988] пн, 11 февраля 2019 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
ещё серия снимков , место очевидно


броневик присутствует и на одном из предыдущих кадров . Тогда получается что дом с краном это угол Московского и Кузнецовской что и зафиксировано на pastvu.com , все снимки сняты в этом месте , первое фото внутри квартала , дома по Яковлевскому переулку , второе фото дом 182 , тот его флигель который перпендикулярно Московскому . Краны на фото 1 и фото 3 разные , но оба на Кузнецовской , на №1 на участке между Гагарина и Свеаборгской ,

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 03:43]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196997 является ответом на сообщение #196992] пн, 11 февраля 2019 04:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
alexsvar писал(а) вс, 10 февраля 2019 14:42
Черное нечто - это тентованный (грузовик)

Ясно! Спасибо! Теперь проясняется и человекообразная фигура, вылезающая поверх головы бородатого пленного: это на самом деле человек :), высунувшийся из-под брезента.

alexsvar писал(а) вс, 10 февраля 2019 14:42
Попробуйте версию с пр.Стачек.

И оба района вокруг Стачек, включая смежные кварталы, облазал, и таким же образом район "Новочеркасской" прошерстил, а ещё и Московский проспект с округой - ну не нашёл я там 6-этажного дома с такой "формулой балконов":



Все дома (включая и 7-этажные) я просматривал через яндексовские панорамы, "настроив" глаз на критерий "последний этаж - три балкона" по формуле

. . . | Х 0 0 Х Х 0 0 Х 0 | . . .,


где

0 - просто окно, и
Х - окно с балконом.

Также отмечу, что балконы именно на последнем этаже крупных (высоких и протяжённых) сталинских домов - вообще крайняя редкость для архитекторов, строивших в Ленинграде.
  • Вложение: 84_test_11.jpg
    (Размер: 24.55KB, Загружено 408 раз)

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 04:02]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #196998 является ответом на сообщение #196997] пн, 11 февраля 2019 04:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
это дом 182 по Московскому , корпус выходящий в проезд перпендикулярный Московскому ,колонна при этом поворачивает по диагонали на другую сторону улицы . Дом достраивали в 45м , вносили изменения
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197000 является ответом на сообщение #196996] пн, 11 февраля 2019 05:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 03:17
ещё серия снимков

Уважаемый LionelRK! Я только что перепостил Ваш ответ вместе с фотографиями в эту тему - в расчёте на их использование при продолжении обсуждение темы конкретно этого квартала.

Здесь же выскажусь только по Вашей гипотезе:

LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 03:17
дом с краном это угол Московского и Кузнецовской


На этом перекрёстке три застроенных угла:

№ 153 (Кузн., 32) | |№186 (Кузн., 34)
------------------+ +----------------
Кузнецовская ул.
------------------+ +----------------
№ 155 (Кузн., 23) | | Парк Победы

из них:


  • №155 (напротив парка) был выстроен и заселён до войны.
  • №153 напротив 155-го через Кузнецовскую был подведён под крышу, которую к 22 июня не успели возвести. Вот почему в левой стороне фото колонны сзади виднеется часть забора, огораживающего эту незавершённую стройку. Отсутствие крыши на этом доме видно и на АФС:




Остаётся №186. Судя по теням на АФС, и кран-то около него присутствует, и этажей построить успели немного - в основном, по Кузнецовской; вдоль Московского готов только фундамент. Но как-то не получается у меня провести по этой основе ракурсы для каждой из представленных выше фотографий Пригожина. Может, у Вас получится?

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 05:34]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197001 является ответом на сообщение #196998] пн, 11 февраля 2019 06:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 04:30
это дом 182 по Московскому , корпус выходящий в проезд перпендикулярный Московскому ,колонна при этом поворачивает по диагонали на другую сторону улицы . Дом достраивали в 45м , вносили изменения


Если Вы об этом доме с фото Пригожина


то я возражаю. Сравните с этой картинкой:



Достраивать 182-й, судя по АФС и фото, было не надо: он был уже под крышей. По рассказу одной моей корреспондентки из соцсетей, в готовой части этого дома, выходящей на бывш. улицу Жукова (теперь это безымянный проезд до Яковлевского) за аркой как раз жили пленные немцы, которые что-то там достраивали. Причём в этом же доме у них был свой клуб (!).

Аргументы же против 182-го вот какие:

  • несоответствие "балконной формулы", да и фактуры самих балконов. Перестраивать можно многое, но вот перенавешивать балконы - это ни в какие сметы не вписывается. Да и на фото "колонна сзади напротив домов 153 - 151" нынешние балконы видны во всей красе, включая загогулистые подпорочки.
  • несоответствие телеграфных столбов. На фото Пригожина столбы с несколькими поперечинами, для множества "жил".
  • наконец, трёхэтажный дом (или недострой в 3 этажа) слева на фото Пригожина, в 4 с половиной видимых окна, находится явно на промежуточном плане между колонной и шестиэтажкой - то есть, посреди перекрёстка Московского и Благодатного, чего быть не может.



  • Вложение: Mosk182now.jpg
    (Размер: 36.69KB, Загружено 359 раз)
Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197002 является ответом на сообщение #196988] пн, 11 февраля 2019 07:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
И ещё два контраргумента против этого предположения.
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 04:30
это дом 182 по Московскому , корпус выходящий в проезд перпендикулярный Московскому ,колонна при этом поворачивает по диагонали на другую сторону улицы.


1.

Колонна, действительно, поворачивает, пересекая Московский проспект наискосок:
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 03:17


причём переходят они проспект в том же направлении, что и пассажиры автобуса, который лет эдак восемь спустя неожиданно заглох напротив 182-го дома (остановки на этом месте никогда не было, а снимок сделан как раз со стороны 182-го дома):


То есть, в обоих случаях траектория пересечения - курс на северо-запад, или удаляясь от дома №182. Однако на снимке Пригожина наоборот: колонна, пересекая некий проезд, приближается в 6-этажному дому, который Вы ошибочно атрибутировали как 182-й:




2. На всех фото колонны на Московском проспекте погода: слякоть, выше нуля, в лужах всё отражается. А на этом снимке Пригожина



погода ниже нуля, и идут все по льду. Никаких луж. Впрочем, отсутствие проталин и луж на этом снимке может объясняться тем, что под снегом здесь нет асфальтированной проезжей части.
  • Вложение: hyx-naiskosok.jpg
    (Размер: 70.28KB, Загружено 476 раз)

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 07:31]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197003 является ответом на сообщение #196997] пн, 11 февраля 2019 08:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Человек скорее всего не высунулся из под брезента, а стоит на пороге кабины.
Балконы, к.м.к. могли просто удалить с фасада.

Лагерь немецких военнопленных был в Озерках.
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197008 является ответом на сообщение #197002] пн, 11 февраля 2019 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
там в одних местах лужи а в других нет , и мы видим не сам снимок а напечатанную фотографию , т.е. там может быть сильно порезана перспектива . Колонна под углом к дому который является фоном , снимок может быть сделан как с места где находится часовой на снимке 1 так и с противоположной стороны улицы но более мощным объективом .

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197009 является ответом на сообщение #197000] пн, 11 февраля 2019 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
фото привязал не я а на pastvu.com , по дому 182 вы смотрите не на тот фасад , искомый расположен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО Московскому , этот проезд на карте 1933го года обозначен как пр. Тиме , а тот что между 184 и 186 как Жукова . Снимок с конвоиром на первом плане теперь читается однозначно ,
,он как раз в створ Тиме ,слева почти за кадрам дом 182 , прямо торцом Яковлевский 4 (двухэтажный) , на заднем плане массив Яковлевский 7 и ближе справа Яковлевский 8 , дом 6 построен после войны , конвоир нас чётко привязывает к снимку с краном
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197010 является ответом на сообщение #196988] пн, 11 февраля 2019 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
мы имеем 2 и з фотографии снятые в одном месте , а вот с временем для каждой из сей однозначно сказать нельзя , одна это или 2 разных
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197014 является ответом на сообщение #197009] пн, 11 февраля 2019 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 13:32
фото привязал не я а на pastvu.com , по дому 182 вы смотрите не на тот фасад , искомый расположен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО Московскому , этот проезд на карте 1933го года обозначен как пр. Тиме , а тот что между 184 и 186 как Жукова . Снимок с конвоиром на первом плане теперь читается однозначно ,
,он как раз в створ Тиме ,слева почти за кадрам дом 182 , прямо торцом Яковлевский 4 (двухэтажный) , на заднем плане массив Яковлевский 7 и ближе справа Яковлевский 8 , дом 6 построен после войны , конвоир нас чётко привязывает к снимку с краном


Кажется, благодаря Вашей помощи мы подходим к истине. Единственное, что я должен подправить сразу, это названия улиц. "Проспект Тиме" (звучит гордо, но домов по нему до революции вроде и не успели построить) остался во дворах домов, выходящих на Благодатный. А проезд между №№182 и 184 - это улица Жукова:

[/quote]

Как видите, в 1913-14 гг. картографы из изд-ва Суворина слегка наглючили с трассой Кузнецовской улицы, сдвинув её на юг. Лишь только после революции, на основании советской АФС (1932 года?) её "поставили" на место. Но ненадолго: дома некоего Кузнецова, которые значатся во "Всём Петрограде" за 1917-й по Московскому шоссе №54 и №54а, куда-то делись; Кузнецовской улицы как таковой не стало, и по новому плану строительства её название было перенесено на проезд, проходящий южнее, вдоль Московского парка культуры, который после войны был "перезаложен" вновь, уже как Московский Парк Победы.

Теперь о фасаде дома №182, выходящем на бывшую улицу Жукова:



По "балконной формуле" он подходит под это фото



и тогда получается, что колонна на этом участке пути движется наискосок по двору ещё не построенного дома №184:



Мне теперь остаётся только попробовать совместить всю эту информацию с другими известными снимками и АФС.

Так, например, вот это фото


получается, что относится совсем к другой колонне: они идут по Моск. шоссе (как тогда назвалась эта часть проспекта) вдоль стройки дома №186 - и тогда какой смысл было им сворачивать за этой стройкой во двор будущего 184-го дома, чтобы выйти оттуда вновь мимо 182-го дома?

А на АФС от 26-06-1941



я что-то не нахожу постройки в 2 (3?) этажа, что в левой части снимка Пригожина с лицами пленных крупным планом.
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197015 является ответом на сообщение #197014] пн, 11 февраля 2019 15:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
Alessandro писал(а) пн, 11 февраля 2019 14:42
на АФС от 26-06-1941 я что-то не нахожу постройки в 2 (3?) этажа, что в левой части снимка Пригожина с лицами пленных крупным планом.


Для общей пользы даю тот же АФС с более широким захватом местности и надписываю на нём все улицы, проходящие в широтном направлении:



Здесь обращает на себя внимание одинаковый шаг, с которым Московская волость Петроградского уезда "нарезала" улицы, перпендикулярные шоссе / будущему проспекту, начиная с Русской улицы, по которой во дворе 174-го дома ещё сохранились дореволюционные дома
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197017 является ответом на сообщение #197014] пн, 11 февраля 2019 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
может это и разные колонны но идут они по одному маршруту , ещё раз повторю : не путайте фотографию а тем более отпечаток с реальностью , они идут по Московскому , остальное создаёт ракурс , объектив фотоаппарата и кадрирование при печати . На счёт Тиме/Жукова может и так , несущественно .
моё видение точек съёмки

[Обновления: пн, 11 февраля 2019 16:40]

Известить модератора

Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197018 является ответом на сообщение #197009] пн, 11 февраля 2019 17:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 13:32
pastvu.com


Увы, уважаемый коллега. Что pastvu.com, что авторитетная для Ватсона "Таймс" - это всё такие же "британские учёные"ТМ, как мы с Вами. Могут и ошибаться, ибо homo errari est©. Интернет же всё подхватывает, не различая, где бред, а где нет, и разносит по углам и закоулкам все эти эклектические компиляции правды, полуправды и откровенной неправды. Пример такого винегрета по дому №184 с сайта ixbt. Как источник, указано: Т.Э.Суздалева. Н.А.Троцкий, Лениздат, 1991.

"Одновременно со строительством Дома Советов активно застраивался Международный пр., а затем и пр. им. Сталина" - анахронизм в названиях. То был до войны не Международный проспект, а Московское шоссе. Незнание этого факта рвёт крышу у тех, кто читает подписи к фото в довоенных изданиях "Новые дома на Московском шоссе".


"Первым начал проектировать магистраль (!) Н.А.Троцкий, которому был поручен участок между улицами Благодатная, Севастьянова и Кузнецовской. Зодчему пришлось столкнуться с решением множества проблем, связанных с отсутствием общего проекта планировки." - Т.Э.Суздалева взялась за книжку, не понимая роли Троцкого в проектировании на том этапе, когда уже был составлен первый Генплан Ленинграда? Троцкий был глава мастерской. В этом качестве он сначала согласовывал свою концепцию с главным архитектором города Н.В.Барановым, после чего конкретизировал и детализировал задания архитекторам своей мастерской.

Отсюда её пафос насчёт множества проблем, связанных с отсутствием общего проекта планировки - если не бред, то всяко ложь. Как раз "общий проект планировки" в форме первого Генплана Ленинграда уже существовал! Что же касается его конкретизации в разрезе проектов новых зданий - дык, всё наоборот: отсутствие у Троцкого предшественников по планировке данного, 19-го квартала (разве Ильин что-нибудь рисовал в этом квадрате?) давала Троцкому карт-бланш и чистый лист ватмана. На котором он и его сотрудники и нарисовали квартал, входящий сегодня в число наиболее престижных сталинских кварталов Ленинграда.

Да и заявление, что Троцкий "первым начал проектировать магистраль" как-то противоречит общеизвестным фактам истории, восходящим к прокладке дороги на Царское Село.

"В процессе работы над проектом эти жилые дома неднократно менялись. Первоначально они были шестиэтажными, но в 1940 г. было решено увеличить высоту до 7-ми этажей" - и вновь треть истины на две трети неправды. Похоже, что Суздалева в глаза не видела домов №№182 и 184. Иначе она убедилась бы в том, что они так и остались 6-этажными.

"После ВОВ строительство жилых домов по Московкому пр., 182 и 184, завершалось уже без участия Троцкого... - начнём с того, что №182 к началу войны был уже готов, вплоть до крыши на всех его трёх частях (см. АФС от 26-06-1941). После войны: 184-й строился с нуля, а 186-й (о котором Суздалева в данном абзаце забыла) достраивался.

"...и они во многом отличаются от проектов, сделанных при его жизни, но общие размеры, горизонтальные членения и фактура отделки были сохранены." - буду признателен всем, кто выложит сюда нереализованные проекты Троцкого по домам 182-184. Точнее, по 184-му там троица, Троцкий Н.А., Князев А.И., Мартынов А.C. Что-то мне нашёптывает, что ни чем таким "многим" они не отличаются от фактически возведённых - помимо приставных колонн, фризов (дело наживное!) и пропилеев, а также способа окончательного оштукатуривания фасадов.

Жилой дом по Московкому пр., 184, был завершен В.Н.Журалевым. - во-первых, его инициалы Б.Н. (как у Ельцина), и фамилия Журавлёв, а не "Журалев". А во вторых, где имя В.А.Зотова?



К сожалению, этот текст Суздалевой - вплоть до опечаток в ФИО Журавлёва - воспроизвёл весьма авторитетный и уважаемый мною сайт citywalls (http://www.citywalls.ru/house4125.html).

P.S. До кучи: обратите внимание на будку часового над глухим забором, огораживающим 182-й дом. Признак дислокации военнопленных? (фото опубликовано в "Архитектуре и строительстве Ленинграда" за январь-февраль 1948 г.)
Re: Блокадные фото военкора М.Пригожина [сообщение #197020 является ответом на сообщение #197017] пн, 11 февраля 2019 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Alessandro
LionelRK писал(а) пн, 11 февраля 2019 16:26
моё видение точек съёмки


Большое спасибо!

Я правильно Вас понял, подразумевая под (1) именно это фото?



Как видите, здесь всё вроде идеально сходится, кроме зданий, помеченных знаком вопроса. Там ведь именно два здания, примыкающих друг к другу, - слева 5-этажное, а справа видится кусок 6-этажного.

Однако во время войны "во дворе" будущего 184-го дома было только одно здание - 5-этажное общежитие (кажется) ЛИСИ, построенное в 1932 году и не менявшее с тех пор ни этажности, ни вроде даже своего жёлтого цвета )). Эту общагу видно и на АФС, и на довоенных картах. Вот так она выглядит сейчас (вид от проезда между 184 и 186 домом) :



После войны слева к этой общаге пристроили 5-этажный жилой дом. Он протянулся до бывш. ул. Жукова (проезд между 182 и 184 дд.), а потом был надстроен до 6 этажей. Но это было уже после войны.
  • Вложение: LionelClip1a.jpg
    (Размер: 110.90KB, Загружено 240 раз)
Предыдущая тема: , какой день 18 января 1943 года или 27 января 1944 года стал определяющим в блокаде Ленинграда
Следующая тема: Помощь в нахождении захоронения
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт фев #d 09:18:48 MSK 2019