ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Старая шведская крепость
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196909 является ответом на сообщение #196904] сб, 02 февраля 2019 10:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:39
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.


Приведите пожалуйста пример дореволюционной топокарты без крепости в Осиновой Роще. Мне как назло все время попадаются с.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196910 является ответом на сообщение #196909] сб, 02 февраля 2019 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:01
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:39
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.


Приведите пожалуйста пример дореволюционной топокарты без крепости в Осиновой Роще. Мне как назло все время попадаются с.


Не понял. Зачем я должен приводить такую карту?? Для подтверждения каких моих утверждений?
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196911 является ответом на сообщение #196909] сб, 02 февраля 2019 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:01
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:39
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.


Приведите пожалуйста пример дореволюционной топокарты без крепости в Осиновой Роще. Мне как назло все время попадаются с.


Ой, ой! "А если найду?"
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196912 является ответом на сообщение #196910] сб, 02 февраля 2019 11:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 08:06
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:01
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:39
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.


Приведите пожалуйста пример дореволюционной топокарты без крепости в Осиновой Роще. Мне как назло все время попадаются с.


Не понял. Зачем я должен приводить такую карту?? Для подтверждения каких моих утверждений?


"на многих ли дореволюционных картах показана крепость в Осиновой Роще".

Кстати, остатки Ниеншанца вполне себе изображались и, например, в 1870-90е. А вы все же уверены, что позднее было что изображать?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1versta/
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196913 является ответом на сообщение #196911] сб, 02 февраля 2019 11:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) сб, 02 февраля 2019 08:08
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:01
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:39
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.


Приведите пожалуйста пример дореволюционной топокарты без крепости в Осиновой Роще. Мне как назло все время попадаются с.


Ой, ой! :) "А если найду?" :)


скажу спасибо, но я уже нашел три штуки с крепостью в Осиновой...
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196914 является ответом на сообщение #196913] сб, 02 февраля 2019 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:31


скажу спасибо, но я уже нашел три штуки с крепостью в Осиновой...



Трехверстовка 1912-15 гг, и Ю.Ю.Гаш 1915 года
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196915 является ответом на сообщение #196864] сб, 02 февраля 2019 12:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
на текущий момент ситуация выглядит следующим образом.

Известны 2 советские довоенные карты, одна общедоступная от 1933, другая дсп от 1936, но аэросъемка на ней датируется 1929 годом. Очевидно, что доступная карта печаталась с той же основы, и надписи на них одинаковы "бывшее шведское укрепление". К сожалению, начиная с 1934, в поле общедоступных карт это место не попадает.

Если Успенский вообще не выдумал эту историю от начала до конца и не перепутал на старости лет с датировкой полета (1929-30, а историю ему поведал друг через год после первого полета), он как раз и был, похоже, невольным инициатором этой надписи)) Его друг, разумеется, не мог не поделиться такой информацией с летчиком, ну а тот мог способствовать нанесению ее на основу для планов.

А вот что это за дореволюционная карта, хранившаяся у Успенского, на которой подписано "Коломяжское скаковое поле" и СВЕРХУ от него "бывшее шведское укрепление XVII века"? (уже непонятно, почему укрепление "сверху", а не "сбоку"). Пока такая карта не обнаружена, остается богатый простор для разных интерпретаций, тем более что непонятно, хранилась ли она у Успенского на момент написания книги. То есть насколько верно он по памяти воспроизводит ее содержание.

Разумеется, все точки над i могли бы расставить шведские карты - если на них сие укрепление не обнаруживается совершенно, то остается лишь вопрос об источнике фейка...
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196917 является ответом на сообщение #196914] сб, 02 февраля 2019 12:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) сб, 02 февраля 2019 09:29
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:31


скажу спасибо, но я уже нашел три штуки с крепостью в Осиновой...



Трехверстовка 1912-15 гг, и Ю.Ю.Гаш 1915 года


у Гаша Осиновая крепость есть, хотя бы в 3-м и 4-м издании. Можно ссылочку на Гаша без крепости?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1910gash/

а что за трехверстовка?
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196918 является ответом на сообщение #196912] сб, 02 февраля 2019 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:30


"на многих ли дореволюционных картах показана крепость в Осиновой Роще".

Кстати, остатки Ниеншанца вполне себе изображались и, например, в 1870-90е. А вы все же уверены, что позднее было что изображать?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1versta/


1. Ув. Randy давайте вы не будете заниматься враньём. Я не писал той фразы приведённой вами в кавычках выше.

2. В упор не вижу по вашей ссылке Ниеншанца. Если вы, конечно, его имели в виду а не крепость в Осиновой Роще. Еще раз скажу, что лично я, последний раз увидел обозначение Ниеншанца (ТОПОГРАФИЧЕСКИМ ЗНАЧКОМ КРЕПОСТЬ) в 1858. Хотя может быть я смотрел невнимательно и есть более поздние карты.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196920 является ответом на сообщение #196918] сб, 02 февраля 2019 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:13
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:30


"на многих ли дореволюционных картах показана крепость в Осиновой Роще".

Кстати, остатки Ниеншанца вполне себе изображались и, например, в 1870-90е. А вы все же уверены, что позднее было что изображать?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1versta/


1. Ув. Randy давайте вы не будете заниматься враньём. Я не писал той фразы приведённой вами в кавычках выше.



вношу поправку: "Ну а та же крепость в Осиновой роще на многих отмечена?" Увы, на многих.

Цитата:

2. В упор не вижу по вашей ссылке Ниеншанца. Если вы, конечно, его имели в виду а не крепость в Осиновой Роще. Еще раз скажу, что лично я, последний раз увидел обозначение Ниеншанца (ТОПОГРАФИЧЕСКИМ ЗНАЧКОМ КРЕПОСТЬ) в 1858. Хотя может быть я смотрел невнимательно и есть более поздние карты.


а пятиугольная конструкция это не оно? тогда пардон. Значка крепость в Ниеншанце действительно не ставили, в отличие от Осиновой, да.

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 13:25]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196921 является ответом на сообщение #196920] сб, 02 февраля 2019 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 13:24
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:13
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:30


"на многих ли дореволюционных картах показана крепость в Осиновой Роще".

Кстати, остатки Ниеншанца вполне себе изображались и, например, в 1870-90е. А вы все же уверены, что позднее было что изображать?

http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1versta/


1. Ув. Randy давайте вы не будете заниматься враньём. Я не писал той фразы приведённой вами в кавычках выше.



вношу поправку: "Ну а та же крепость в Осиновой роще на многих отмечена?" Увы, на многих.



Я ничего не говорил про крепость в Осиновой в царское время. Если мы говорим о картах/планах где отмечено это лахтинское укрепление, то их два - 1929 и 1933 годов. Логично было бы поискать на картах приблизительно этих годов обозначены ли другие старые фортификационные сооружения? В тридцатые годы появляются подробнейшие военные топокарты России. Есть на них крепость в Осиновой (дорожки в виде пятиконечной звезды не предлагать) и Ниеншанц?
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196922 является ответом на сообщение #196921] сб, 02 февраля 2019 14:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 10:48


Я ничего не говорил про крепость в Осиновой в царское время. Если мы говорим о картах/планах где отмечено это лахтинское укрепление, то их два - 1929 и 1933 годов. Логично было бы поискать на картах приблизительно этих годов обозначены ли другие старые фортификационные сооружения? В тридцатые годы появляются подробнейшие военные топокарты России. Есть на них крепость в Осиновой (дорожки в виде пятиконечной звезды не предлагать) и Ниеншанц?


Извините, я вашей логики не понимаю.

1) откуда такое презрение к досоветским топокартам? Только оттого, что на них Осиновая обозначена, а сабж нет?
2) если в тридцатые годы появились подробнейшие военные топокарты России, давайте найдем на них сабж и закроем тему. А почему крепость в Осиновой должна быть обозначена каким-то специальным образом, а не "дорожками в виде звезды"? а то уже хотел показать вам карту, но смутился.

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 14:03]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196923 является ответом на сообщение #196921] сб, 02 февраля 2019 14:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Дискуссия куда то сместилась.

Если первоисточник информации - показания какого то летчика "который видел пролетая на самолете ( делая аэрофотосъемку)" - думаю это какая то легенда. Летчик мог увидеть ,что либо только краем глаза, так как его дело вести самолет. Видеть что то мог летнаб, штурман. Он же наверное нажимал на спуск фотоаппарата ( не очень представляю как делалась аэрофотосъемка в тридцатые годы, в двадцатые летнаб просто щелкал обычной камерой.) Что это за арофотосъемка?. Если плановая - должны быть документы об этом мероприятии. Кто проводил и с какой целью.
Как он мог идентифицировать некий объект в лесу как "шведское укрепление"? Он что, каждый день над шведскими укреплениями летал? Как эта информация попала к картографам? (по логике если проводилась спецальная аэрофотосъемка, летчик "что то видевший" и дешифровальшик , работающий со снимками могли встретится только случайно, в каком ни будь кооперативном магазине)
Видимо должна существовать какая то карта, возможно план местности, на котором была такая надпись. Я бы пошукал на старых лесных и земельных планах. Не знаю где они хранятся ( наверное это документы Удельного ведомства), но думаю на леса в пригородах Петербурга к середине 19 в они уже имелись.

А насчет "собственными глазами видел" - в Нижне-Свирском заповеднике один уроженец исчезнувшей деревни собственными глазами видел гранитную плиту с надписью в честь Петра Первого. Нынешние исследователи ищут ее уже который год и не могут найти. Я в такие "свидетельства" не очень верю. Каждый шаг Петра описан, в том числе все памятные места ,где он отметился и знаки осталенные по этому поводу благодарными потомками. Ладно в революцию и войну могло что то потерятся. Но в дореволюционных источниках обязательно должны были быть упоминания. А их нет.

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 14:31]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196924 является ответом на сообщение #196923] сб, 02 февраля 2019 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
avam писал(а) сб, 02 февраля 2019 11:29
Дискуссия куда то сместилась.

Если первоисточник информации - показания какого то летчика "который видел пролетая на самолете ( делая аэрофотосъемку)" - думаю это какая то легенда. Летчик мог увидеть ,что либо только краем глаза, так как его дело вести самолет. Видеть что то мог летнаб, штурман. Он же наверное нажимал на спуск фотоаппарата ( не очень представляю как делалась аэрофотосъемка в тридцатые годы, в двадцатые летнаб просто щелкал обычной камерой.) Что это за арофотосъемка?. Если плановая - должны быть документы об этом мероприятии. Кто проводил и с какой целью.
Как он мог идентифицировать некий объект в лесу как "шведское укрепление"? Он что, каждый день над шведскими укреплениями летал? Как эта информация попала к картографам? (по логике если проводилась спецальная аэрофотосъемка, летчик "что то видевший" и дешифровальшик , работающий со снимками могли встретится только случайно, в каком ни будь кооперативном магазине)
Видимо должна существовать какая то карта, возможно план местности, на котором была такая надпись. Я бы пошукал на старых лесных и земельных планах. Не знаю где они хранятся ( наверное это документы Удельного ведомства), но думаю на леса в пригородах Петербурга к середине 19 в они уже имелись.

А насчет "собственными глазами видел" - в Нижне-Свирском заповеднике один уроженец исчезнувшей деревни собственными глазами видел гранитную плиту с надписью в честь Петра Первого. Нынешние исследователи ищут ее уже который год и не могут найти. Я в такие "свидетельства" не очень верю. Каждый шаг Петра описан, в том числе все памятные места ,где он отметился и знаки осталенные по этому поводу благодарными потомками. Ладно в революцию и войну могло что то потерятся. Но в дореволюционных источниках обязательно должны были быть упоминания. А их нет.



перечитайте пожалуйста 02 февраля 2019 09:36, а также то место в Записках старого петербуржца, где Успенский излагает свою версию.

Кстати, поскольку он был сыном инженера-геодезиста и учился в Лесном институте, ваша догадка про лесные и земельные планы очень перспективна...

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 14:49]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196925 является ответом на сообщение #196923] сб, 02 февраля 2019 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
avam писал(а) сб, 02 февраля 2019 14:29

Если первоисточник информации - показания какого то летчика "который видел пролетая на самолете ( делая аэрофотосъемку)" - думаю это какая то легенда. Летчик мог увидеть ,что либо только краем глаза, так как его дело вести самолет. Видеть что то мог летнаб, штурман. Он же наверное нажимал на спуск фотоаппарата ( не очень представляю как делалась аэрофотосъемка в тридцатые годы, в двадцатые летнаб просто щелкал обычной камерой.) Что это за арофотосъемка?. Если плановая - должны быть документы об этом мероприятии. Кто проводил и с какой целью.
Как он мог идентифицировать некий объект в лесу как "шведское укрепление"? Он что, каждый день над шведскими укреплениями летал? Как эта информация попала к картографам?


Я то как раз думаю, что это не легенда, а совершенно реальная информация. И связана она напрямую с широко известной здесь картой 1929/1936 года - первой картой Ленинграда и окрестностей составленной на основе АФС. Скорее всего или сразу увидели с самолёта, либо потом, когда стали разбирать снимки и печатать, обратили на это внимание. Послали каких-то специалистов, которые и атрибутировали сей объект. И так на карте появился данный контур и надпись к нему.

Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 14:02

Извините, я вашей логики не понимаю.

1) откуда такое презрение к досоветским топокартам? Только оттого, что на них Осиновая обозначена, а сабж нет?


Ну если Ниеншанц прекращает обозначаться на всех картах ~ с 1850 года. А крепость в Осиновой, очень известная РУССКАЯ крепость построенная в конце 18-го века, на досоветских картах обозначается очень и очень мягко выражаясь не всегда, то как можно надеяться что на них может быть показано никому не известное ШВЕДСКОЕ (т.е. 17-й век?) фортификационное сооружение в дикой глуши на болотах?


Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 14:02

2) если в тридцатые годы появились подробнейшие военные топокарты России, давайте найдем на них сабж и закроем тему. А почему крепость в Осиновой должна быть обозначена каким-то специальным образом, а не "дорожками в виде звезды"? а то уже хотел показать вам карту, но смутился.


1. Если бы ещё такие карты были доступны. К ним до сих пор нет доступа, они секретны(?). Вон что-то периодически появляется на финских и польских сайтах - оттуда и берём. И потом вот есть известная топокарта P-36-133-В-Г (масштаб 1:25000) 1939 года. У неё данные 1926 года с рекогносцировкой 1931 года. Я думаю, что в ней скорее всего нет информации АФС. И потом, должны же быть карты масштаба 1:10000 и ещё более крупномасштабные планы. Где они?

2. Крепость обозначается или специальным топографическим знаком, либо знаком и подписью типа "Укр./Форт/Кр." А дорожки в виде звезды - это просто ДОРОЖКИ, а не крепость.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196927 является ответом на сообщение #196864] сб, 02 февраля 2019 21:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:
А крепость в Осиновой, очень известная РУССКАЯ крепость построенная в конце 18-го века, на досоветских картах обозначается очень и очень мягко выражаясь не всегда


вообще-то, как выясняется, всегда
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196928 является ответом на сообщение #196925] сб, 02 февраля 2019 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
pennkill
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 17:20

......
Ну если Ниеншанц прекращает обозначаться на всех картах ~ с 1850 года. А крепость в Осиновой, очень известная РУССКАЯ крепость построенная в конце 18-го века, на досоветских картах обозначается очень и очень мягко выражаясь не всегда, то как можно надеяться что на них может быть показано никому не известное ШВЕДСКОЕ (т.е. 17-й век?) фортификационное сооружение в дикой глуши на болотах?

.................



Извините за небольшое отклонение от генеральной линии Вашего исследования.

Аналогично исчезнувший Святой шанец у невских порогов, например, легко исследуется и отображается. Хотя и не на всех тоже картах виден. Выгорел и срыт уже также давно.
Последняя визуализация - немецкий АФС 1942 года.

Продолжайте пожалуйста обсуждение, очень интересно читать. :-)







Парень из нашего города.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196929 является ответом на сообщение #196928] сб, 02 февраля 2019 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
насчет Святого шанца тут были разборки

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?rid=0&t=msg&th=9590

а также довольно подробно у Сорокина

http://iknigi.net/avtor-petr-sorokin/122813-okrestnosti-peterburga-iz-istorii-izhorskoy-zemli-petr-sorokin/read/page-16.html

упоминается между прочим и экспедиция 1930-х по обследованию мест старинных укреплений...

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 22:15]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196930 является ответом на сообщение #196928] сб, 02 февраля 2019 22:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Цитата:
Ну давайте посмотрим АФС времен войны . По сравнению с АФС 1929 года на которых было обнаружено "шведское укрепление" отличий быть не должно. Чем контур 1 отличается от контура 2, что позволило определить один из контуров как укрепление? Должны быть дополнительное основание для такого решения.



Сравним тот же снимок с современной ситуацией


Этот объект не под застройкой а на острове.По крайней мере частично должен сохраниться.

Цитата:
то место в Записках старого петербуржца, где Успенский излагает свою версию.


Книгу не читал.Нашел в интернете. Лодскажите в какой главе эта история7
  • Вложение: лахта.jpg
    (Размер: 82.66KB, Загружено 255 раз)
  • Вложение: лахта 2.jpg
    (Размер: 76.92KB, Загружено 251 раз)
  • Вложение: лахта 1.jpg
    (Размер: 140.19KB, Загружено 244 раза)

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 22:27]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196932 является ответом на сообщение #196864] сб, 02 февраля 2019 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
pennkill
Цитата:
..насчет Святого шанца тут были разборки..



Спасибо, очень интересно. Леонид Харитонов копнул, так копнул. Видимо есть выходы или допуски к докам в архивах.

А я - просто бродил мелко и независимо по доступным картам "это место".
И вспомнил, что видел раньше плавные перевалы типа заросших оврагов.
Когда до строительства Магнита - там были "нахальные" гаражи и землянки.

На АФС видно как эти "овраги" включили в оборону Иваноского пятачка. Путём соединений с траншеями, и выходом по лощине к Неве. Сейчас лощина ещё есть, но на её территории построены очистные сооружения. Путём завоза всякого хлама, и превышением искусственно ранее естественного рельефа местности.


Парень из нашего города.

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 22:38]

Известить модератора

Предыдущая тема: отлив-прилив на Финском..
Следующая тема: Ищу дантиста, жившего в Петербурге в 1917-1920 годах
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср июн #d 15:06:51 MSK 2019