ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Старая шведская крепость
Старая шведская крепость [сообщение #196864] ср, 30 января 2019 04:27 Переход к следующему сообщения
DSEK
в районе новостроек - называется статья о, якобы, существовавших когда-то остатках шведского укрепления 17-го века. На картах, приводимых в статье, к западу от Коломяг, между Богатырским пр., р.Глухаркой и Камышовой ул. будто бы. Мне эти места не знакомы, а что скажут Знатоки по этому поводу ? Читать здесь : https://zen.yandex.ru/media/peterburg/staraia-shvedskaia-krepost-v-raione-novostroek-5c4f44cfc7d9c800ac6b7040

с уважением, Дмитрий
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196865 является ответом на сообщение #196864] ср, 30 января 2019 06:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Знатоки уже все, что смогли, сказали в 2006 году
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=1935&goto=13720#msg_13720

Петербурженка, к сожалению, забыла написать, где она "нашла старую карту" и остальную информацию.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196874 является ответом на сообщение #196865] ср, 30 января 2019 20:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Дааа ! Я и не сомневался, что Знатокам есть что сказать, причём исчерпывающе ! Спасибо, Алексей !
(У Петербурженки такая манера - не указывает на источники, к сожалению.)


с уважением, Дмитрий
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196880 является ответом на сообщение #196874] ср, 30 января 2019 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
До "исчерпывающе" еще копать и копать
Копать на месте не получится, но, нашел карту, где укрепление показано:


Можно предположить две версии:

1. укрепление действительно шведское, но не очень понятно, что оно делает тут среди болот, хотя на старых шведских картах нарисована дорога от совр.Лахты в совр.Парголово


2. отметка на карте появилась вследствие деятельность краеведов (Центральное Бюро Краеведения) , которые там что-то нашли, атрибутировав как укрепление.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 164.40KB, Загружено 518 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 120.44KB, Загружено 596 раз)
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196881 является ответом на сообщение #196864] чт, 31 января 2019 04:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Вот такая еще карта: http://etomesto.com/map-peterburg_finskiy-zaliv-1789_kronshtadt/?x=30.201270&y=60.009270
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196887 является ответом на сообщение #196880] пт, 01 февраля 2019 01:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
alexsvar писал(а) ср, 30 января 2019 23:48

Можно предположить две версии:

1. укрепление действительно шведское, но не очень понятно, что оно делает тут среди болот, хотя на старых шведских картах нарисована дорога от совр.Лахты в совр.Парголово



Определённый смысл можно найти в размещении укрепления в данном месте. Правда непонятно какого он времени. Как некий тайный опорный пункт. Чтобы не светится в низовьях и протоках Невы. ИМХО очень удобное место. Легко и быстро выходить в Финский залив. Правда комары должны живьём съесть.

Там вроде в предыдущей дискуссии говорилось, что в 30-е годы это видел какой-то летчик с самолёта. Вроде на АФС времён войны ничего такого не заметно, если это место правильно локализовано : http://warfly.ru/?lat=60.010512&lon=30.204280&z=17 И не понятно что за бумеранг такой чёрный. Дефект плёнки?
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196888 является ответом на сообщение #196864] пт, 01 февраля 2019 08:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Если верить Успенскому, никаких осязаемых следов укрепления и не было, а с воздуха можно было видеть особенности растительности по контуру, и то в определенное время при определенном освещении.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196889 является ответом на сообщение #196888] пт, 01 февраля 2019 14:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Успенский, скорее всего, видел укрепление в Осиновой роще (в виде звезды)
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196892 является ответом на сообщение #196889] пт, 01 февраля 2019 15:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Федорович
Ни на одной из старых карт, включая дореволюционные крупномасштабные топографические, в этом месте ничего не показано, что даёт основание усомниться в существовании этого объекта.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196896 является ответом на сообщение #196864] пт, 01 февраля 2019 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
не исключено, что в этом "укреплении" отсиживался "полковник Оккервиль" ))
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196898 является ответом на сообщение #196889] пт, 01 февраля 2019 19:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Hater писал(а) пт, 01 февраля 2019 14:28
Успенский, скорее всего, видел укрепление в Осиновой роще (в виде звезды)


Вряд ли. Крепость в Осиновой роще очень известное сооружение. И прекрасно видное не только с самолёта, но и с земли. И перепутать Лахту с Осиновой рощей...

Олег Федорович писал(а) пт, 01 февраля 2019 15:49
Ни на одной из старых карт, включая дореволюционные крупномасштабные топографические, в этом месте ничего не показано, что даёт основание усомниться в существовании этого объекта.


Ну а та же крепость в Осиновой роще на многих отмечена? Думаю, что запросто до 30-х годов прошлого века могли никто ничего и не знать об этом. Вся Лахта сплошные заросли камыша, к востоку вплоть до Коломяг и к северу до Каменки сплошные болота. Не думаю, что в тех местах люди вообще часто появлялись. Пока там первый человек с военно-инженерным образованием не бросил взгляд, могли и не догадываться.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196899 является ответом на сообщение #196898] пт, 01 февраля 2019 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 16:37


Олег Федорович писал(а) пт, 01 февраля 2019 15:49
Ни на одной из старых карт, включая дореволюционные крупномасштабные топографические, в этом месте ничего не показано, что даёт основание усомниться в существовании этого объекта.


Ну а та же крепость в Осиновой роще на многих отмечена? Думаю, что запросто до 30-х годов прошлого века могли никто ничего и не знать об этом. Вся Лахта сплошные заросли камыша, к востоку вплоть до Коломяг и к северу до Каменки сплошные болота. Не думаю, что в тех местах люди вообще часто появлялись. Пока там первый человек с военно-инженерным образованием не бросил взгляд, могли и не догадываться.


Ну да, ну да. До XX века военных инженеров не водилось, кроме всяких Шубертов-самозванцев. Которые ленились по болотам лазить.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196900 является ответом на сообщение #196899] пт, 01 февраля 2019 23:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Еще раз посмотрев тему и в связи с тем ,что помню эти места времен городской свалки и дикой Юнтоловской лесной дачи.

Несколько соображений и вопросов:
1.Правильно ли я понимаю, что Лахтинский разлив - это искусственный водоем. Если да - когда он возник? И если да - ландшафт с его созданием мог здорово поменяться, а конкретно - заболотится.
Если "шведское укрепление" возникло до Лахтинского разлива - оно могло находится не в глухих малопригодных ,для какой либо деятельности, местах, а в местности вполне "нормальной для проживания"

2.Теперь по поводу определения "шведское укрепление" - откуда сведения ,что этот объект имеет военное значение? Это предположение исследователей "российских наследников территории" или есть шведские источники по этому поводу?
Если не военное - что это могло быть? Обвалованная ( оканавленная ) территория :
1. Кордон лесной стражи ( правильное лесное хозяйство в Европе началось как раз в 17-18 веке),
2.загон для скота на скотопрогонной дороге
4. Почтовая станция ( маловероятно, тракт на Выборг ,как понимаю, проходил севернее.
5. Какое то производство (кирпичный завод, смолокурение, ). В принципе водный путь рядом ,продукцию можно транспортировать

Намывные работы проводились в этих местах в конце семидесятых. Искусственный остров был создан в 1975 году, я помню как земснаряд заканчивал окольцовывать остров весной 1975 года. Он двигался по старой просеке ( дороге), выходившей из под насыпи свалки ( свалка возвышалась надо местностью метра на 3-4)

Помню ,что в тех местах в лесу, к востоку от Глухарки, попадались довольно широкие ( 10 -20 м) искусственные выемки, правильной формы, не очень глубокие (0,5 м) и довольно длинные ( несколько десятков метров минимум). Шли они параллельно друг другу, поверху рос сосновый лес среднего возраста .
Что это такое тогда особо не задумывался, но помню, предполагал ,что это или карьеры торфоразработок ,например времен войны, или карьеры по добыче глины для кирпичного производства или чего то еще керамического. Кстати карьеры к северу от линии ж.д. просматривались повсюду. Выглядывали из под свалки. Возможно из них брали грунт для ж.д насыпи и приморского шоссе. Карьеры были заполнены водой,весьма зловонной, заросли рогозом и камышом. В них было полно всяких водоплавающих птиц.

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 00:03]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196901 является ответом на сообщение #196899] сб, 02 февраля 2019 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:14


Ну да, ну да. До XX века военных инженеров не водилось, кроме всяких Шубертов-самозванцев. Которые ленились по болотам лазить.


Вы, собственно, этим сказать то что хотели?

p.s.
Замечу, что Ниеншанц на планах города 19-го века и позже обозначен только в 1824, 1828, 1839, 1842 и 1858 году. Позже не обозначен. Думаю, что своими размерами он не соизмерим с возможным укреплением на Глухарке. Но, тем не менее, не обозначен.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196902 является ответом на сообщение #196900] сб, 02 февраля 2019 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Повторюсь, что в конце 20-х, начале 30-х годов было очень сильное и развитое краеведческое движение. Неподалеку, в особняке Стенбок-Фермора находился один из центров, откуда осуществлялось достаточно подробное исследование края, вплоть до археологических находок. Скорее всего краеведы нашли что-то и сделали предположение, которое попало на новую карту того времени. А потом всех репрессировали.

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 234.29KB, Загружено 457 раз)
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196903 является ответом на сообщение #196901] сб, 02 февраля 2019 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Шуруп писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:10
Randy писал(а) пт, 01 февраля 2019 21:14


Ну да, ну да. До XX века военных инженеров не водилось, кроме всяких Шубертов-самозванцев. Которые ленились по болотам лазить.


Вы, собственно, этим сказать то что хотели?

p.s.
Замечу, что Ниеншанц на планах города 19-го века и позже обозначен только в 1824, 1828, 1839, 1842 и 1858 году. Позже не обозначен. Думаю, что своими размерами он не соизмерим с возможным укреплением на Глухарке. Но, тем не менее, не обозначен.


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196904 является ответом на сообщение #196903] сб, 02 февраля 2019 00:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Randy писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:28


Хотел сказать, что на карте Шуберта 1840 укрепление в Осиновой Роще есть. А на этом месте - нет.



Было бы странно если бы на карте (её масштаб позволяет) Шуберта 1840 года не было укрепления построенного нашими всего 50 лет назад.
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196905 является ответом на сообщение #196903] сб, 02 февраля 2019 01:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
..

[Обновления: сб, 02 февраля 2019 01:34]

Известить модератора

Re: Старая шведская крепость [сообщение #196906 является ответом на сообщение #196901] сб, 02 февраля 2019 01:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:10
Ниеншанц на планах города 19-го века и позже обозначен только в 1824, 1828, 1839, 1842 и 1858 году. Позже не обозначен. Думаю, что своими размерами он не соизмерим с возможным укреплением на Глухарке. Но, тем не менее, не обозначен.

позже его окончательно срыли .
По поводу обсуждаемого , нет никакого смысла там что то строить ,во первых гарнизон вымрет от болезней через пару месяцев , во вторых зачем ? до основания Петербурга незачем а после уже не подконтрольная шведам территория
Re: Старая шведская крепость [сообщение #196908 является ответом на сообщение #196906] сб, 02 февраля 2019 01:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Шуруп
LionelRK писал(а) сб, 02 февраля 2019 01:35
Шуруп писал(а) сб, 02 февраля 2019 00:10
Ниеншанц на планах города 19-го века и позже обозначен только в 1824, 1828, 1839, 1842 и 1858 году. Позже не обозначен. Думаю, что своими размерами он не соизмерим с возможным укреплением на Глухарке. Но, тем не менее, не обозначен.

позже его окончательно срыли


В 19-м веке при строительстве Охтенской верфи были засыпаны валы и рвы. Никто сам Ниеншанц не срывал - это было никому не нужно и место все время оставалось не застроенным.
Предыдущая тема: отлив-прилив на Финском..
Следующая тема: Ищу дантиста, жившего в Петербурге в 1917-1920 годах
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июл #d 16:01:22 MSK 2019