ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194962 является ответом на сообщение #194961] пт, 07 сентября 2018 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) пт, 07 сентября 2018 18:21

По Слоновой полностью согласен, но в чем критичность исчезновения Малой Морской, по сравнению с Ново-Петергофским, Малой Итальянской, Большой Мастерской, Никольской, Ямской, Мещанскими, я так и не понял.

В том, что она старше прочих упомянутых.

[Обновления: пт, 07 сентября 2018 22:13]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194963 является ответом на сообщение #194960] пт, 07 сентября 2018 22:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) пт, 07 сентября 2018 16:22

Пардон, но просто сначала вы написали "Во-первых, эти топонимы не дореволюционные". Я и подумал, что вы считаете их советскими, поэтому и привел карту 1915-го года в качестве опровержения. В данном случае "блуждание" и "статусные части" это уже совсем другой вопрос.

Теперь видно, спасибо.
Да, я имел в виду, что до революции у них была другая статусная часть (переулки, а не тупики), и (хотя это надо уточнить) у какого-то из них менялась трассировка. Это и даёт основания относить их к советским.

Цитата:
Тем ценнее становится такой топонимический анахронизм (питерский аналог - увы не сохранившийся Упраздненный переулок).

При чём тут Упразднённый (которого, согласен, дико жаль)? У него не статусная часть анахронична, а само название. Более точная питерская аналогия - Морская набережная, переставшая быть набережной почти на всём протяжении. И да, её я бы тоже переименовал.

Цитата:
С Чаяновым плохо то что нарушили симметрию номерных улиц вокруг Миусской, а так-то фиг с ним. Делить нумерацию было вовсе необязательно (а можно было вообще всю Готвальда сделать 3-й Миусской, не выделяя 3-й Тверской-Ямской переулок). Сергия Радонежского - неудобопроизносимо для такой крупной магистрали, уж хотя бы тогда Сергиевской назвали, если старинная Воронья пришлась не по вкусу. Мертвый не вернули, оставили часть мемориалов (Чаплыгина, Макаренко и тп), не стали трогать советские новоделы типа Новокузнецких и Котельнических переулков - вообщем вопросов и к той комиссии много, если копнуть чуть глубже.

С примерами неудачных решений и недоработок согласен, за исключением, разве что Новокузнецкой (по-моему, нормальная корректировка названия во избежание путаницы с Кузнецким Мостом). Но принципиально то, что эти неудачи - мелочь на общем фоне великого дела, которое сотворила тогдашняя моссоветовская комиссия. Сейчас о подобном можно только мечтать.

[Обновления: пт, 07 сентября 2018 22:35]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194965 является ответом на сообщение #194962] сб, 08 сентября 2018 02:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 07 сентября 2018 22:12
Nuno Gomes писал(а) пт, 07 сентября 2018 18:21

По Слоновой полностью согласен, но в чем критичность исчезновения Малой Морской, по сравнению с Ново-Петергофским, Малой Итальянской, Большой Мастерской, Никольской, Ямской, Мещанскими, я так и не понял.

В том, что она старше прочих упомянутых.

Уж больно формальный критерий. Я еще понимаю насчет Ново-Петергофского и Ямской - действительно, поздние, волевые, вынужденные переименования но остальное - XVIII век, стихийная эпоха борьбы топонимов за выживание и разница в несколько десятилетий тут погоды не делает - все ценно, что прошло "естественный отбор".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194966 является ответом на сообщение #194963] сб, 08 сентября 2018 02:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 07 сентября 2018 22:28
]Да, я имел в виду, что до революции у них была другая статусная часть (переулки, а не тупики), и (хотя это надо уточнить) у какого-то из них менялась трассировка. Это и даёт основания относить их к советским.

Изменение статусной части врядли можно считать полноценным переименованием, тем более превращение переулков в тупики вполне могло произойти и стихийно.

Цитата:
При чём тут Упразднённый (которого, согласен, дико жаль)? У него не статусная часть анахронична, а само название.

Ну хорошо, не нравятся тупики - верните переулки, но зачем уничтожать сами топонимы.

Цитата:
Более точная питерская аналогия - Морская набережная, переставшая быть набережной почти на всём протяжении. И да, её я бы тоже переименовал.

Для северного участка Морской просится название Вольная улица.

Цитата:
С примерами неудачных решений и недоработок согласен, за исключением, разве что Новокузнецкой (по-моему, нормальная корректировка названия во избежание путаницы с Кузнецким Мостом).

Нет, я имел ввиду 1-й и 2-й Новокузнецкие переулки, которые до 1954 года были Спасоболвановскими (по сохранившейся церкви).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194967 является ответом на сообщение #194966] сб, 08 сентября 2018 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) пт, 07 сентября 2018 23:41

Нет, я имел ввиду 1-й и 2-й Новокузнецкие переулки, которые до 1954 года были Спасоболвановскими (по сохранившейся церкви).

А, понял. Да, это досадно, но и понять комиссию в данном случае можно: "неблагозвучных" названий она избегала (иногда даже чрезмерно перестраховываясь). Поэтому же не вернулись и Верхняя с Нижней Болвановки, и Мёртвый, и Лобковский.
Вот почему не стали заморачиваться с Котельническими (из которых жальче всего Спасочигасовский), действительно, не очень понятно. Неглинным же восстановили индивидуальные имена.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #194987 является ответом на сообщение #194963] пн, 10 сентября 2018 23:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
stanislaw10
Roman_P писал(а) пт, 07 сентября 2018 22:28
Морская набережная, переставшая быть набережной почти на всём протяжении. И да, её я бы тоже переименовал.
Не трогайте - это ж единственное, что будет напоминать через десятилетия о том, что в этом месте был берег.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196278 является ответом на сообщение #38331] пт, 14 декабря 2018 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Из истории переименований вековой давности (ЦГА СПб. Ф. Р-1000. Оп. 2. Д. 137. Л. 6,8 )

Зиновьев, понятное дело, тогда руководил как глава Совета Комиссаров Союза Коммун Северной области, а Калинин возглавлял Комиссариат Городских Хозяйств СКСО.
Примечательно, что Зиновьев упоминает некие постановления Петросовета, принятые в промежуток 1-17 сентября, по которым Дворцовая должна была получить имя Урицкого.
  • Вложение: 17-09-18.jpg
    (Размер: 134.88KB, Загружено 649 раз)
  • Вложение: 22-10-18.jpg
    (Размер: 178.28KB, Загружено 553 раза)

[Обновления: пт, 14 декабря 2018 22:13]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196279 является ответом на сообщение #38331] пт, 14 декабря 2018 22:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
тов. Калинин - главный по дощечкам
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196281 является ответом на сообщение #196278] пт, 14 декабря 2018 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Lashner писал(а) пт, 14 декабря 2018 22:13

Примечательно, что Зиновьев упоминает некие постановления Петросовета, принятые в промежуток 1-17 сентября, по которым Дворцовая должна была получить имя Урицкого.

Что и требовалось доказать. Известия Петросовета, № 100, 8.09.18, с.2 - завершение отчёта о заседании Петросовета 6.09.18:

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196286 является ответом на сообщение #38331] сб, 15 декабря 2018 06:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Какого же числа Президиум рассмотрел сие?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196288 является ответом на сообщение #38331] сб, 15 декабря 2018 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Вопрос, конечно, интересный - хотя бы потому, что непонятно, а была ли нужна в данном случае виза Президиума/Исполкома или достаточно решения Совета (тут надо смотреть соответствующее архивное дело, благо оно вроде в ЦГА именно по заседанию Петросовета 6 сентября 1918 года есть)?
А может и не только. Ведь Зиновьев пишет Калинину 17 числа с просьбой распорядиться о переименовании, а не просто таблички поменять. Я поверил тёте Вике - мол, Калинин Цитата:
после роспуска Петроградской городской думы в августе 1918 года возглавил Комиссариат городских хозяйств Союза коммун Северной области и Петроградской трудовой коммуны.
А ведь это не совсем так. Упразднена Дума и городская управа были только через два дня после письма Зиновьева Калинину - 19 сентября 1918 года и тогда и возник Комиссариат горхозов СКСО. Но если Дума фактически к тому времени уже давно не существовала, то управа во главе с Калининым вполне себе работала как орган, руководивший коммунальным хозяйством до роспуска. Вот нужна ли его была его виза как формального городского головы для решения вопроса - это интересно, хотя и сомнительно - времени слишком немного прошло до нижеследующего упоминания.
Но так или иначе, 19 сентября 1918 года в очередном номере Известий Петросовета aka Северная Коммуна мы встречаем адрес:

Адрес по площади попадается также 29 сентября. Встречается в 20-х числах и дворец имени Урицкого (Таврический).
В общем, так или иначе, но ясно, что переименование Дворцовой в Урицкого имело место в сентябре 1918 года - ещё до волны, инициированной Зиновьевым к первой годовщине Октября.
  • Вложение: 19-09-18.jpg
    (Размер: 50.58KB, Загружено 597 раз)

[Обновления: сб, 15 декабря 2018 14:20]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196293 является ответом на сообщение #38331] сб, 15 декабря 2018 16:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Прошу прощения, я имел в виду решение президиума по поводу большого списка.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196296 является ответом на сообщение #38331] сб, 15 декабря 2018 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Для этого нужны ссылки на даты заседаний Президиума, а их в природе как-то не видать.
Ясно, что решение было оформлено где-то в последней декаде октября - первой декаде ноября, причём я лично склоняюсь именно к ноябрю.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196342 является ответом на сообщение #38331] вт, 18 декабря 2018 20:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Ну и вот такая находка, я бы даже сказал, бомбочка
Так сказать, к 100-летию, ну и соавтора за вполне естественную компанию.
"Петроградская Правда", 12 мая 1918 г. (по БТЭ первые упоминания - 1923).

P.S. Главспецы уже в курсе
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196343 является ответом на сообщение #38331] вт, 18 декабря 2018 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
интересно, когда Калинин изготовил дощечки
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196360 является ответом на сообщение #38331] чт, 20 декабря 2018 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
благопупие от кургиноидов с поддержкой клинического психолога )

rossaprimavera.ru/news/ef582db2

Цитата:
Стирание из топонимики советских названий может в дальнейшей перспективе закончиться для общества разрушительными последствиями, заявила клинический психолог, эксперт ОООЗС «Родительское Всеросийское Сопротивление» Жанна Тачмамедова 17 декабря на Круглом столе, посвященном целесообразности наложения моратория на переименование топонимов в Ленинградкой области.

[Обновления: чт, 20 декабря 2018 11:17]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196364 является ответом на сообщение #38331] пт, 21 декабря 2018 10:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
меня вот терзают смутные сомнения.

порядок перечисления в заметке Маркса и Энгельса и формы названий не исключают и того, что решение не было выполнено тотчас.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196365 является ответом на сообщение #196364] пт, 21 декабря 2018 11:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Похоже на то, но всё же надолго и не затянули. Если при описаний маршрутов порайонных сборов на похороны Володарского и Урицкого упоминается ещё (Б) Сампсониевский, то в маршруте подхода на первую годовщину Октября - уже пр. Карла Маркса. И площадь Урицкого заодно (при том, что все остальные названия - прежние).
Возвращение временное [сообщение #196515 является ответом на сообщение #38331] пт, 11 января 2019 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Сначала читал тему и радовался за Петрозаводск и его жителей, однако в конце стало тревожно.
Последствия топонимического погрома в центре Петербурга начала 1990-х любой может увидеть на карте. Часть названий - малоинтересная дореволюционная (в основном, кстати, возвращённая в 1990-е), часть - чудом сохранившаяся советская. Получается некая каша из названий. И никакого движения для упорядочения всего этого, только тихое продолжение погрома.
Надеюсь, что никаких возвращений "исторических" названий существующим улицам в Петрозаводске не допустят.
Но Петербургскую топонимическую комиссию стоит поблагодарить хот бы за восстановление многих (но далеко не всех!) упразднённых названий, за поддержание Реестра в актуальном состоянии, за активную работу над наименованием строящихся улиц. Правда с последними беда (сначала застраивают, дают адреса по соседним улицам, потом присваивают названия), но это не связано с работой топонимистов. Да и качество новых названий неплохое: довольно много существительных в родительном падеже с поясняющим словом. Если вспомнить советские традиции, то это в их духе.
Так что беда с адресацией общая...
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196518 является ответом на сообщение #196515] сб, 12 января 2019 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
верным путем идете, товарищи!
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Околотопонимическая флудильная
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 19:18:59 MSK 2019