ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193530 является ответом на сообщение #193529] ср, 02 мая 2018 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193531 является ответом на сообщение #38331] ср, 02 мая 2018 22:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
интересно бы посмотреть, с какой формулировкой Забытую официально упраздняли в 1964.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193532 является ответом на сообщение #193531] ср, 02 мая 2018 22:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
"Вошла в квартал застройки малоэтажными домами".
В общем, да, при всей симпатичности и исторической оправданности топонима "Серафимовская" здесь действительно получается сова на глобус.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193533 является ответом на сообщение #193530] ср, 02 мая 2018 22:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 18:46
Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.


не совсем понятно, как можно с чем-то совмещать карты 1930-х, если на них Петергофская изгибается в неправильную сторону.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193534 является ответом на сообщение #193529] ср, 02 мая 2018 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 18:17
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 19:47
Трефолева, безусловно, слабейший вариант с точки зрения обоснования, однако район внезапно не стал препятствовать (при этом, есть варианты в районе и покорректнее, но их район или уже зарубил, либо наверняка зарубит).

Не просто слабейший, а вообще никакой. Любое обоснование здесь будет чистой фальсификацией. Трасса нынешней улицы Трефолева проходит метрах в 130-ти от бывшей Серафимовской/Забытой, что близко, например, к расстоянию между Садовой и Малой Садовой - т.е. это абсолютно разные проезды и какой-то генезис между ними исключен.


Цитата:
В любом случае, в нынешней ситуации вопрос по Трефолева пока что переходит в категорию крайне отдалённых перспектив.

По идее (и по закону), вопрос о переименовании Трефолева в Серафимовскую вообще должен быть снят. И уж точно нельзя называть эту акцию "возвращением исторического названия".


а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193536 является ответом на сообщение #38331] ср, 02 мая 2018 22:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
вообще нельзя не отметить, что Петергофские улицы у нас отличаются повышенной мобильностью во всех районах
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193537 является ответом на сообщение #193530] ср, 02 мая 2018 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 21:46
На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева.

Это обман зрения из-за неточности старых карт. На самом деле на всех планах, что 1910-х гг, что 1930-х - везде Серафимовская/Забытая начинается южнее створа Петергофской, а учитывая, что современная Трефолева проходит севернее старой Петергофской, уже только поэтому совпадать они не могли a-priori. Т.о. моя картинка расположения улиц вполне соответствует логике старых планов. Косвенным подтверждением правильности моей интерпритации является и то, что Горбачевич&Хабло не упоминают Серафимовскую/Забытую в статье об улице Трефолева, т.е. для них это однозначно были разные проезды. Плюс, нигде не фигурирует точной даты якобы присоединения Забытой к Трефолева (называют условно - 1940-е гг), что говорит о том, что никакого официального документа, подтверждающего такое присоединение, не найдено до сих пор. Скорее всего, его и не существует, Забытая, превратившись во внутридворовый проезд между арками, была на каком-то этапе официально ликвидирована, а улица Трефолева изначально фигурировала как новопроложенное продолжение участка от ж.д. до Говорова.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193538 является ответом на сообщение #193534] ср, 02 мая 2018 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 22:50
а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?

Попытался сопоставить масштаб и логику расположения улиц на дореволюционных планах с аэрофото 1939 года (хотя понятно, что за 20 лет многое изменилось). Плюс вот эта карта 1933 года (ссылка) довольно точно локализует Забытую (хотя одна карта еще ни о чем не говорит). В результате у меня получилось, что Серафимовская/Забытая - это внутридворовый проезд между арками "Серафимовского квартала" малоэтажек.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193540 является ответом на сообщение #193538] ср, 02 мая 2018 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 20:29
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 22:50
а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?

Попытался сопоставить масштаб и логику расположения улиц на дореволюционных планах с аэрофото 1939 года (хотя понятно, что за 20 лет многое изменилось). Плюс вот эта карта 1933 года (ссылка) довольно точно локализует Забытую (хотя одна карта еще ни о чем не говорит). В результате у меня получилось, что Серафимовская/Забытая - это внутридворовый проезд между арками "Серафимовского квартала" малоэтажек.


а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.

Неупоминание у Горбачевича-Хабло в данном случае ни о чем не говорит, это все-таки не тот формат.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193546 является ответом на сообщение #193540] чт, 03 мая 2018 00:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 23:41
а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.

Как раз "выходит" Петергофская абсолютно правильно, сомасштабно соседним улицам и аэрофото. Неправильно там показан "промзонный" участок, он там зеркально отражен на юго-восток, а нужно на северо-восток. Кстати, план 1929 года (ссылка) показывает правильное направление будущего изгиба. Потом, обратите внимание на расположение Забытой на карте 1933г относительно корпусов "Серафимовского квартала" - она идет аккурат между домами №36 и №38 по Турбинной улице.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193549 является ответом на сообщение #193546] чт, 03 мая 2018 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 21:11
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 23:41
а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.

Как раз "выходит" Петергофская абсолютно правильно, сомасштабно соседним улицам и аэрофото. Неправильно там показан "промзонный" участок, он там зеркально отражен на юго-восток, а нужно на северо-восток. Кстати, план 1929 года (ссылка) показывает правильное направление будущего изгиба. Потом, обратите внимание на расположение Забытой на карте 1933г относительно корпусов "Серафимовского квартала" - она идет аккурат между домами №36 и №38 по Турбинной улице.


да, согласен, на Петергофской напороли с "хвостом". И если пристально взглянуть на аэрофото, можно, пожалуй, различить контуры "треугольника", схематично отраженного на вашем плане-33 севернее Забытой.

Однако все точки над i расставили бы планы треста ГРИИ )
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193551 является ответом на сообщение #193549] чт, 03 мая 2018 00:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) чт, 03 мая 2018 00:23

да, согласен, на Петергофской напороли с "хвостом".

Однозначно напороли именно с "промзонным" участком, он у них получился ближе к Школьному переулку, а не к заводу Красный Химик (на аэрофото и в реальности - ровно наоборот).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193560 является ответом на сообщение #193530] чт, 03 мая 2018 15:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 18:46
Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.


по крайней мере понятно, что именно планы 10-х послужили основой гипотезы ТЭ.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193583 является ответом на сообщение #38331] пт, 04 мая 2018 13:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193584 является ответом на сообщение #193583] пт, 04 мая 2018 15:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) пт, 04 мая 2018 10:40
Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.


ну не знаю, у меня при наложении не сильно она уехала от створа Школьного.

  • Вложение: Забытая.jpg
    (Размер: 213.59KB, Загружено 428 раз)
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193586 является ответом на сообщение #193584] пт, 04 мая 2018 16:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) пт, 04 мая 2018 15:13
Nuno Gomes писал(а) пт, 04 мая 2018 10:40
Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.


ну не знаю, у меня при наложении не сильно она уехала от створа Школьного.



А там действительно сдвиг получился небольшим, метров тридцать, не более. Тем не менее это очевидно разные проезды, прямого генезиса между ними нет: дореволюционная Соловьева улица в конце 1920-х гг вошла в застройку квартала и исчезла с карт, в 1930-е гг на пустом месте возникла грунтовка от Ушаковской до Стачек (обозначалась на картах пунктиром), к 1950 году превратившаяся в нынешнюю улицу Белоусова. В любом случае, только такая трактовка может объяснить сомасштабность расположения улиц на планах 1910-20-х гг. (Соловьева - в створе Школьного, расстояние между Соловьевым переулком и Новоовсянниковской примерно в два раза меньше расстояния между Соловьевым переулком и Соловьевой улицей), а также локализацию бывшего храма Серафима Саровского во дворе дома №15 по Белоусова.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193587 является ответом на сообщение #38331] пт, 04 мая 2018 16:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
только одна поправка - к 1950 году, пусть и со сдвигом, возродилась все же Соловьева улица, а улицей Белоусова она стала в 1965 )
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193588 является ответом на сообщение #193587] пт, 04 мая 2018 17:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) пт, 04 мая 2018 16:45
только одна поправка - к 1950 году, пусть и со сдвигом, возродилась все же Соловьева улица, а улицей Белоусова она стала в 1965 )

Не спорю, но только бесхитростно вести ее историю с 1908 года, как это делают топонимические издания, все же не стоит. Корректнее писать примерно так: "возникла около 1950 года, названа по существовавшей поблизости с 1908 до конца 1920-х годов Соловьевой улице, наименованной по фамилии домо(земле?)владельца. В 1965 году переименована в честь..." и т.д.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193589 является ответом на сообщение #193588] пт, 04 мая 2018 17:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Обычно авторы соответствующих справочников всё же числят такие проезды как один с пометками "до такого-то года проходила южнее/севернее/западнее/восточнее современной трассы". Тут в первую очередь вспоминается Мурзинская улица, перепрыгнувшая с одного берега на другой, но обе трассы числятся в (Б)ТЭ под одним заголовком - когда она была Павловской, то "это была небольшая улица... проходившая по правому (а не по левому, как сейчас) берегу р. Мурзинки". Cами авторы - Владимирович и Ерофеев - таким передвижкам отдельную подглавку посвятили в своей книге "Откуда приходят названия".

[Обновления: пт, 04 мая 2018 17:44]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193594 является ответом на сообщение #193589] пт, 04 мая 2018 19:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Nuno Gomes
Lashner писал(а) пт, 04 мая 2018 17:42
Обычно авторы соответствующих справочников всё же числят такие проезды как один с пометками "до такого-то года проходила южнее/севернее/западнее/восточнее современной трассы". Тут в первую очередь вспоминается Мурзинская улица, перепрыгнувшая с одного берега на другой, но обе трассы числятся в (Б)ТЭ под одним заголовком - когда она была Павловской, то "это была небольшая улица... проходившая по правому (а не по левому, как сейчас) берегу р. Мурзинки". Cами авторы - Владимирович и Ерофеев - таким передвижкам отдельную подглавку посвятили в своей книге "Откуда приходят названия".

Достаточно спорная практика, если только не было полного или частичного наложения трасс - все таки между проездами должен быть четко прослеживаемый генезис (новое включило в себя старое), а не просто близость трасс. Но в случае улицы Белоусова даже такого "уточнения" мне не попадалось. В той же книге "Петербург в названиях улиц" упомянутых вами авторов об этом ни слова, хотя про Мурзинскую они действительно пишут, что "улицу перенесли с правого на левый берег реки".
Предыдущая тема: Троицкая гора
Следующая тема: Названия для новых мостов СПб
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср май #d 14:39:11 MSK 2019