Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193530 является ответом на сообщение #193529] |
ср, 02 мая 2018 21:46 |
|
Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.
|
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193533 является ответом на сообщение #193530] |
ср, 02 мая 2018 22:45 |
|
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 18:46Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.
не совсем понятно, как можно с чем-то совмещать карты 1930-х, если на них Петергофская изгибается в неправильную сторону.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193534 является ответом на сообщение #193529] |
ср, 02 мая 2018 22:50 |
|
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 18:17Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 19:47Трефолева, безусловно, слабейший вариант с точки зрения обоснования, однако район внезапно не стал препятствовать (при этом, есть варианты в районе и покорректнее, но их район или уже зарубил, либо наверняка зарубит).
Не просто слабейший, а вообще никакой. Любое обоснование здесь будет чистой фальсификацией. Трасса нынешней улицы Трефолева проходит метрах в 130-ти от бывшей Серафимовской/Забытой, что близко, например, к расстоянию между Садовой и Малой Садовой - т.е. это абсолютно разные проезды и какой-то генезис между ними исключен.
Цитата:В любом случае, в нынешней ситуации вопрос по Трефолева пока что переходит в категорию крайне отдалённых перспектив.
По идее (и по закону), вопрос о переименовании Трефолева в Серафимовскую вообще должен быть снят. И уж точно нельзя называть эту акцию "возвращением исторического названия".
а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193537 является ответом на сообщение #193530] |
ср, 02 мая 2018 23:07 |
|
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 21:46На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева.
Это обман зрения из-за неточности старых карт. На самом деле на всех планах, что 1910-х гг, что 1930-х - везде Серафимовская/Забытая начинается южнее створа Петергофской, а учитывая, что современная Трефолева проходит севернее старой Петергофской, уже только поэтому совпадать они не могли a-priori. Т.о. моя картинка расположения улиц вполне соответствует логике старых планов. Косвенным подтверждением правильности моей интерпритации является и то, что Горбачевич&Хабло не упоминают Серафимовскую/Забытую в статье об улице Трефолева, т.е. для них это однозначно были разные проезды. Плюс, нигде не фигурирует точной даты якобы присоединения Забытой к Трефолева (называют условно - 1940-е гг), что говорит о том, что никакого официального документа, подтверждающего такое присоединение, не найдено до сих пор. Скорее всего, его и не существует, Забытая, превратившись во внутридворовый проезд между арками, была на каком-то этапе официально ликвидирована, а улица Трефолева изначально фигурировала как новопроложенное продолжение участка от ж.д. до Говорова.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193538 является ответом на сообщение #193534] |
ср, 02 мая 2018 23:29 |
|
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 22:50а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?
Попытался сопоставить масштаб и логику расположения улиц на дореволюционных планах с аэрофото 1939 года (хотя понятно, что за 20 лет многое изменилось). Плюс вот эта карта 1933 года (ссылка) довольно точно локализует Забытую (хотя одна карта еще ни о чем не говорит). В результате у меня получилось, что Серафимовская/Забытая - это внутридворовый проезд между арками "Серафимовского квартала" малоэтажек.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193540 является ответом на сообщение #193538] |
ср, 02 мая 2018 23:41 |
|
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 20:29Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 22:50а как вы локализовали трассу Забытой на аэрофото?
Попытался сопоставить масштаб и логику расположения улиц на дореволюционных планах с аэрофото 1939 года (хотя понятно, что за 20 лет многое изменилось). Плюс вот эта карта 1933 года (ссылка) довольно точно локализует Забытую (хотя одна карта еще ни о чем не говорит). В результате у меня получилось, что Серафимовская/Забытая - это внутридворовый проезд между арками "Серафимовского квартала" малоэтажек.
а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.
Неупоминание у Горбачевича-Хабло в данном случае ни о чем не говорит, это все-таки не тот формат.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193546 является ответом на сообщение #193540] |
чт, 03 мая 2018 00:11 |
|
Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 23:41а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.
Как раз "выходит" Петергофская абсолютно правильно, сомасштабно соседним улицам и аэрофото. Неправильно там показан "промзонный" участок, он там зеркально отражен на юго-восток, а нужно на северо-восток. Кстати, план 1929 года (ссылка) показывает правильное направление будущего изгиба. Потом, обратите внимание на расположение Забытой на карте 1933г относительно корпусов "Серафимовского квартала" - она идет аккурат между домами №36 и №38 по Турбинной улице.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193549 является ответом на сообщение #193546] |
чт, 03 мая 2018 00:23 |
|
Nuno Gomes писал(а) ср, 02 мая 2018 21:11Randy писал(а) ср, 02 мая 2018 23:41а вариант с прохождением Забытой в створ "старой" Петергофской вы не рассматриваете? Ведь и на вашей карте-33, как и на всех советских картах, Петергофская выходит к Стачек не так, как на аэрофото.
Как раз "выходит" Петергофская абсолютно правильно, сомасштабно соседним улицам и аэрофото. Неправильно там показан "промзонный" участок, он там зеркально отражен на юго-восток, а нужно на северо-восток. Кстати, план 1929 года (ссылка) показывает правильное направление будущего изгиба. Потом, обратите внимание на расположение Забытой на карте 1933г относительно корпусов "Серафимовского квартала" - она идет аккурат между домами №36 и №38 по Турбинной улице.
да, согласен, на Петергофской напороли с "хвостом". И если пристально взглянуть на аэрофото, можно, пожалуй, различить контуры "треугольника", схематично отраженного на вашем плане-33 севернее Забытой.
Однако все точки над i расставили бы планы треста ГРИИ )
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193560 является ответом на сообщение #193530] |
чт, 03 мая 2018 15:40 |
|
Lashner писал(а) ср, 02 мая 2018 18:46Я смотрел хронологию в своё время на etomesto - и заметил, что совмещения на картах на 1910-х и 1930-х не совсем между собой совпадают. На планах 1910-х Серафимовская более-менее накладывается на маленький кусочек Трефолева. Впрочем, участок маленький, да и к военному времени его уже и не было, да и планы 1910-х неидеальны.
по крайней мере понятно, что именно планы 10-х послужили основой гипотезы ТЭ.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193583 является ответом на сообщение #38331] |
пт, 04 мая 2018 13:40 |
|
Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193584 является ответом на сообщение #193583] |
пт, 04 мая 2018 15:13 |
|
Nuno Gomes писал(а) пт, 04 мая 2018 10:40Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.
ну не знаю, у меня при наложении не сильно она уехала от створа Школьного.
-
Вложение: Забытая.jpg
(Размер: 213.59KB, Загружено 955 раз)
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193586 является ответом на сообщение #193584] |
пт, 04 мая 2018 16:03 |
|
Randy писал(а) пт, 04 мая 2018 15:13Nuno Gomes писал(а) пт, 04 мая 2018 10:40Еще одно наблюдение. Похоже, улица Белоусова не имеет отношения к дореволюционной Соловьевой улице, а является оригинальным проездом, проложенным в послевоенное время в створе между корпусами №31 и №33 по проспекту Стачек. Исконная Соловьева ул., судя по картам 1910-20-х гг., проходила ровно в створе Школьного переулка, что соответствует трассе внутридомового проезда под арками между №29 и № 31 по проспекту Стачек. Затем, на картах начала 1930-х (сразу после постройки Серафимовского квартала) она исчезает, а с 1936 года под названием Соловьевой на планах появляется новый проектируемый проезд, показанный пунктиром и существенно сдвинутый от створа Школьного переулка к Соловьеву переулку. Фактически же улица появилась около 1950 года при постройке квартала малоэтажек одновременно с Баррикадной и продолжениями Турбинной и Севастопольской.
ну не знаю, у меня при наложении не сильно она уехала от створа Школьного.
А там действительно сдвиг получился небольшим, метров тридцать, не более. Тем не менее это очевидно разные проезды, прямого генезиса между ними нет: дореволюционная Соловьева улица в конце 1920-х гг вошла в застройку квартала и исчезла с карт, в 1930-е гг на пустом месте возникла грунтовка от Ушаковской до Стачек (обозначалась на картах пунктиром), к 1950 году превратившаяся в нынешнюю улицу Белоусова. В любом случае, только такая трактовка может объяснить сомасштабность расположения улиц на планах 1910-20-х гг. (Соловьева - в створе Школьного, расстояние между Соловьевым переулком и Новоовсянниковской примерно в два раза меньше расстояния между Соловьевым переулком и Соловьевой улицей), а также локализацию бывшего храма Серафима Саровского во дворе дома №15 по Белоусова.
|
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193588 является ответом на сообщение #193587] |
пт, 04 мая 2018 17:20 |
|
Randy писал(а) пт, 04 мая 2018 16:45только одна поправка - к 1950 году, пусть и со сдвигом, возродилась все же Соловьева улица, а улицей Белоусова она стала в 1965 )
Не спорю, но только бесхитростно вести ее историю с 1908 года, как это делают топонимические издания, все же не стоит. Корректнее писать примерно так: "возникла около 1950 года, названа по существовавшей поблизости с 1908 до конца 1920-х годов Соловьевой улице, наименованной по фамилии домо(земле?)владельца. В 1965 году переименована в честь..." и т.д.
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193589 является ответом на сообщение #193588] |
пт, 04 мая 2018 17:42 |
|
Обычно авторы соответствующих справочников всё же числят такие проезды как один с пометками "до такого-то года проходила южнее/севернее/западнее/восточнее современной трассы". Тут в первую очередь вспоминается Мурзинская улица, перепрыгнувшая с одного берега на другой, но обе трассы числятся в (Б)ТЭ под одним заголовком - когда она была Павловской, то "это была небольшая улица... проходившая по правому (а не по левому, как сейчас) берегу р. Мурзинки". Cами авторы - Владимирович и Ерофеев - таким передвижкам отдельную подглавку посвятили в своей книге "Откуда приходят названия".
[Обновления: пт, 04 мая 2018 17:44] Известить модератора
|
|
|
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #193594 является ответом на сообщение #193589] |
пт, 04 мая 2018 19:33 |
|
Lashner писал(а) пт, 04 мая 2018 17:42Обычно авторы соответствующих справочников всё же числят такие проезды как один с пометками "до такого-то года проходила южнее/севернее/западнее/восточнее современной трассы". Тут в первую очередь вспоминается Мурзинская улица, перепрыгнувшая с одного берега на другой, но обе трассы числятся в (Б)ТЭ под одним заголовком - когда она была Павловской, то "это была небольшая улица... проходившая по правому (а не по левому, как сейчас) берегу р. Мурзинки". Cами авторы - Владимирович и Ерофеев - таким передвижкам отдельную подглавку посвятили в своей книге "Откуда приходят названия".
Достаточно спорная практика, если только не было полного или частичного наложения трасс - все таки между проездами должен быть четко прослеживаемый генезис (новое включило в себя старое), а не просто близость трасс. Но в случае улицы Белоусова даже такого "уточнения" мне не попадалось. В той же книге "Петербург в названиях улиц" упомянутых вами авторов об этом ни слова, хотя про Мурзинскую они действительно пишут, что "улицу перенесли с правого на левый берег реки".
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 20:45:44 MSK 2024
|