ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179805 является ответом на сообщение #179787] вт, 15 декабря 2015 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) вт, 15 декабря 2015 10:13
В этой логике и Твери с Сергиевым Посадом не стоило возвращать названия, Калинин и Загорск тоже типа "вписались" (про последний многие и не догадывались, что в честь большевика).
А переименовывать следовало бы разве что какие-нибудь Орджоникидзе и Карло-Либкнехтовски.

Ну разумеется стоило. Просто удобство в употреблении и соответствие нормам русского языка однозначно прибавляет любому (в т. ч. и советскому) названию очков.

Roman_P писал(а) вт, 15 декабря 2015 10:13
Что значит "туристическое название", не поясните?

Ну вот представьте себе туриста, русского или иностранца, плывущего на теплоходе по Волге. Где ему больше захочется сойти на берег и провести время: в Тутаеве или в Романов-Борисоглебске? Я там думаю, что это и есть главная причина возвращения исторического названия.

Roman_P писал(а) вт, 15 декабря 2015 10:13
А какие вы бы отнесли к первоочередным? По мне, так напротив, случай близок к химически чистому. Древний, хорошо (по российским меркам) сохранившийся город носит имя совершенно случайной фигуры.

В продолжение предыдущего ответа. Будем честными: Романов-Борисоглебск - это конечно красивое древнерусское название, что-то то ли кустодиевское, то ли билибинское, но не самое удобное в употреблении. Плюс городок второстепенный. Поэтому возвращение скажем Симбирска, Вятки/Хлынова (тут вопрос), и даже Царицына (при наличии Сталинградского проспекта) представляется мне более важным. Ну а возвращаясь к нашим краям, несомненно нужно вернуть те же Ямбург или Кексгольм.

Roman_P писал(а) вт, 15 декабря 2015 10:13
В целом скорее согласен, но если в данном случае сохранение имени Ильи Тутаева в названии района - необходимая плата за восстановление названия города, то на эту не самую обременительную жертву стоит пойти. Вообще, расхождение названий района и центра района может быть оправданным именно в ситуациях, когда есть конкурирующие "исторические" названия (в том числе, конкурирующие и в силу спорности какого-то из них для определённых групп населения). Хороший пример - Болгар как центр Спасского района. Впрочем, Калининский район при Твери мне нравится существенно меньше, надо признать.

Да, всё так, но компромисс с названием города и района здесь по большей части политический. Масштаб личностей и событий разный. Продолжая вашу аналогию в наших реалиях: мне очень травятся Ленинградский зоопарк (как и образованные "с нуля" Ленинградские улицы) и Петроградская сторона, а вот Ленинградская область видится прежде всего политическим рудиментом.

Roman_P писал(а) вт, 15 декабря 2015 10:13
В чём культурная самоценность советского названия в данном случае? Точнее, так: вы полагаете культурно самоценным любое советское мемориальное название или это, на ваш взгляд, чем-то ценнее прочих?

"Официальная легенда" о красноармейце Тутаеве - это такой трагически-романтический образ простого крестьянского парня, погибшего на заре становления советского государства. Значимость этой легенды, на мой взгляд, "не тянет" на название города или района, а вот для Тутаевского моторного завода - вполне подходит. Если в том районе будет проложена новая улица, её можно назвать Тутаевской. Тем более, что в отличие от каких-нибудь Войкова или Свердлова, Тутаева нельзя назвать преступником.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179855 является ответом на сообщение #38331] ср, 16 декабря 2015 16:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt, а почему именно Кексгольм? Чем Корела хуже?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179888 является ответом на сообщение #179855] ср, 16 декабря 2015 23:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Вижу две основные причины.

1) После 1611 г. окончательно изменилось написание первообразного слова, т. е. карелы, Карелия и т. п. В этой связи возвращение города Корелы представляется некой авантюрой.
2) Развитие здесь исторического города вне крепостных стен, это по большей части период с нач. XVII до нач. XX вв., когда единственным названием был Кексгольм. Плюс два послереволюционных десятилетия, когда употреблялся финский вариант Кякисалми - менее значимый исторически и неудобный для русского произношения, поэтому его исключаем.

Поэтому крепость Корела (топоним с «локальной орфографией») в городе Кексгольме - это тот самый, желанный, историко-культурный компромисс.
Приозерский район одновременно нужно переименовать в Кексгольмский, во избежание путаницы (район - по названию райцентра) и просто из-за заурядности советского названия.

UPD: и кстати в культурном плане, на мой взгляд, г. Тутаев гораздо ценнее г. Приозерска. Отсюда и предложенная очерёдность переименований.

[Обновления: ср, 16 декабря 2015 23:50]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179892 является ответом на сообщение #179888] чт, 17 декабря 2015 00:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) ср, 16 декабря 2015 20:36
Отсюда и предложенная очерёдность переименований.


Цитата:
Однажды сижу в открытом кафе и пью кофе с коньяком. Отдыхаю. Вдруг подсаживаются ко мне два молодых парня, заказывают кофе и начинают говорить. Но о чем говорят, ты послушай. Один говорит - при демократии мы сделаем то-то и то-то. А другой говорит - нет, при демократии мы сначала то-то не будем делать, а будем делать другое. А этот с ним спорит - нет, при демократии мы сначала будем делать то-то, а другое будем делать потом.

Прямо при мне говорят, не боятся. Думают, наверное, неграмотный абхазский старик, не понимает. Но я лучше их знаю, что такое демократия.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179927 является ответом на сообщение #179892] чт, 17 декабря 2015 22:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Пффф, смешные цитаты выуживать мы и сами могём )) Давайте обойдёмся без этого непродуктивного занятия.

По сути предложения и обоснования (кроме «нереальности») - в чём-то есть ошибка?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179938 является ответом на сообщение #179927] пт, 18 декабря 2015 10:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) чт, 17 декабря 2015 19:33

По сути предложения и обоснования (кроме «нереальности») - в чём-то есть ошибка?


если вам угодно говорить об "очередности", то на первом месте в ЛО - Ямбург.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179949 является ответом на сообщение #179938] пт, 18 декабря 2015 21:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Бо́льшая вероятность или бо́льшая необходимость? Если второе, то можно поинтересоваться, чем Ямбург ценнее Кексгольма (ведь не "Кингисепп хуже Приозерска")?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179950 является ответом на сообщение #179949] пт, 18 декабря 2015 22:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) пт, 18 декабря 2015 18:03
Бо́льшая вероятность или бо́льшая необходимость? Если второе, то можно поинтересоваться, чем Ямбург ценнее Кексгольма (ведь не "Кингисепп хуже Приозерска")?


Кингисепп безусловно хуже ) Ямбург же по крайней мере хранит след древнего русского названия, в отличие от.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #179953 является ответом на сообщение #179950] сб, 19 декабря 2015 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Пожалуй да, хуже: Виктор Кингисепп в Ямбурге, скорее всего, бывал лишь проездом, а Приозерск уж точно "при озере".
Что касаемо «русскости/нерусскости» при реставрации: всегда ли такой критерий можно считать полезным? (При желании могу считать этот вопрос риторическим.)
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180072 является ответом на сообщение #179953] ср, 23 декабря 2015 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gribnik
Фонд "Возвращение" обратился в Топонимическую комиссию СПб с предложением создать в новом микрорайоне южнее Пулковской обсерватории "топонимический куст, связанный с деятелями культуры, из следующих названий:
- проезд № 1 - Грибоедовская улица;
- проезды № 2 и 2а - Белинская улица;
- проезд № 3 - Толстовская улица;
- проезд № 3а - Тургеневская улица;
- проезд № 4 - Герценовская улица;
- проезды № 4а и 4б - Достоевский проспект;
- проезды № 5 и 5а - Гоголевский проспект;
- проезд № 6 - Салтыково-Щедринская улица;
- проезды № 8 и 7 - Писаревская улица".
http://vozvr.ru/tabid/248/ArticleId/2798/puti-vozvrashcheniy a-perenos-imen-velikikh-sootechestvennikov.aspx
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180088 является ответом на сообщение #180072] чт, 24 декабря 2015 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
gribnik писал(а) ср, 23 декабря 2015 19:31
Фонд "Возвращение" обратился в Топонимическую комиссию СПб с предложением создать в новом микрорайоне южнее Пулковской обсерватории "топонимический куст, связанный с деятелями культуры, из следующих названий:
- проезд № 1 - Грибоедовская улица;
- проезды № 2 и 2а - Белинская улица;
- проезд № 3 - Толстовская улица;
- проезд № 3а - Тургеневская улица;
- проезд № 4 - Герценовская улица;
- проезды № 4а и 4б - Достоевский проспект;
- проезды № 5 и 5а - Гоголевский проспект;
- проезд № 6 - Салтыково-Щедринская улица;
- проезды № 8 и 7 - Писаревская улица".
http://vozvr.ru/tabid/248/ArticleId/2798/puti-vozvrashcheniy a-perenos-imen-velikikh-sootechestvennikov.aspx

Странное предложение. Перенос названий из исторического центра города на безвестную окраину все равно не удовлетворит большинство, привыкшее видеть в мемориальных названиях одну из высших форм почитания заслуг. Кроме того, часть имен из списка при возвращении исторических названий останутся "увековеченными" в виде Тургеневского переулка, площадей Белинского и Льва Толстого, станции метро "Достоевская".
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180090 является ответом на сообщение #180088] чт, 24 декабря 2015 01:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Строго говоря, у пл. Белинского и ул. Льва Толстого есть исторические названия, а пл. Льва Толстого не обоснована ничем, кроме «борьбы с архиереями». Поэтому было бы правильно перенести эти и другие имена в новый «писательский район», но, но, но.

Субъективно, режет слух Достоевский проспект, а уж Салтыково-Щедринская улица точно «не взлетит». В двух случаях нужен родительный падеж. По первому пункту, было бы замечательно вернуть Ямскую улицу даже без переноса, ведь есть и метро, и памятник Достоевскому. По второму пункту предлагал я как-то пл. Салтыкова-Щедрина перед зданием РНБ на Московском пр., 165а, но формально там нет площади. Сквер имени писателя не связан с местом. Писать по этому поводу в КГА (или куда ещё) - если есть желающие.

Интересно было бы увидеть официальный ответ «Возвращению» - здесь, на форуме.

[Обновления: чт, 24 декабря 2015 01:16]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180106 является ответом на сообщение #180090] чт, 24 декабря 2015 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Цитата:
Субъективно, режет слух Достоевский проспект

Ещё больше режет Белинская улица


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180112 является ответом на сообщение #180090] чт, 24 декабря 2015 12:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) чт, 24 декабря 2015 01:15
пл. Льва Толстого не обоснована ничем, кроме «борьбы с архиереями».

Ну она-то уж точно никуда не денется за неимением более раннего названия. Вот улице хорошо бы вернуть название (даже и без переноса, площади хватит). Но я могу себе представить вой о происках кровавого Гундяева, который поднимется, если кто об этом заикнётся. И вряд ли площадь кого-то убедит.
Что касается идеи с переносом, то меня в ней многое смущает. Хотя я сторонник топонимической реставрации и названий в форме притяжательных прилагательных, и не сторонник увязывания величия имён с "престижностью" улиц, но... Достоевский проспект на отшибе чересчур даже для меня. Тут более тонкими инструментами нужно действовать.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180115 является ответом на сообщение #180112] чт, 24 декабря 2015 16:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) чт, 24 декабря 2015 09:33
mr_doubt писал(а) чт, 24 декабря 2015 01:15
пл. Льва Толстого не обоснована ничем, кроме «борьбы с архиереями».

Ну она-то уж точно никуда не денется за неимением более раннего названия. Вот улице хорошо бы вернуть название (даже и без переноса, площади хватит). Но я могу себе представить вой о происках кровавого Гундяева, который поднимется, если кто об этом заикнётся. И вряд ли площадь кого-то убедит.
Что касается идеи с переносом, то меня в ней многое смущает. Хотя я сторонник топонимической реставрации и названий в форме притяжательных прилагательных, и не сторонник увязывания величия имён с "престижностью" улиц, но... Достоевский проспект на отшибе чересчур даже для меня. Тут более тонкими инструментами нужно действовать.


дак а как московский опыт по переносу воспринимается практически, все-таки время какое-то прошло?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180134 является ответом на сообщение #180115] пт, 25 декабря 2015 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) чт, 24 декабря 2015 16:52
Roman_P писал(а) чт, 24 декабря 2015 09:33
mr_doubt писал(а) чт, 24 декабря 2015 01:15
пл. Льва Толстого не обоснована ничем, кроме «борьбы с архиереями».

Ну она-то уж точно никуда не денется за неимением более раннего названия. Вот улице хорошо бы вернуть название (даже и без переноса, площади хватит). Но я могу себе представить вой о происках кровавого Гундяева, который поднимется, если кто об этом заикнётся. И вряд ли площадь кого-то убедит.
Что касается идеи с переносом, то меня в ней многое смущает. Хотя я сторонник топонимической реставрации и названий в форме притяжательных прилагательных, и не сторонник увязывания величия имён с "престижностью" улиц, но... Достоевский проспект на отшибе чересчур даже для меня. Тут более тонкими инструментами нужно действовать.


дак а как московский опыт по переносу воспринимается практически, все-таки время какое-то прошло?


Так именно потому, что прошло более 10 лет, воспринимается нормально. Старые названия успели подзабыться.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180135 является ответом на сообщение #180134] пт, 25 декабря 2015 01:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 25 декабря 2015 00:12
Так именно потому, что прошло более 10 лет, воспринимается нормально. Старые названия успели подзабыться.

В Москве массовые переименования закончились к 1993 году и прежние, советские названия почти не успели попасть в новые российские документы и базы данных - это тоже важный фактор для исключения путаницы.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180445 является ответом на сообщение #38331] пн, 11 января 2016 13:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
http://spbvedomosti.ru/news/obshchestvo/po_kirasirskoy_bez_n bsp_strashilok/

Цитата:
- Три года назад в городе стали устанавливать таблички с двойными названиями. На мой взгляд, это самый оптимальный вариант, поскольку переименовывать улицу - дорого, а жители переживают, что им придется менять много документов, - говорит инициатор этого начинания депутат горсовета Галина Паламарчук.


Гатчина вешает двойные таблички, боясь "больших затрат на переименования"

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180452 является ответом на сообщение #180445] пн, 11 января 2016 17:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Цитата:
- Три года назад в городе стали устанавливать таблички с двойными названиями. На мой взгляд, это самый оптимальный вариант, поскольку переименовывать улицу - дорого, а жители переживают, что им придется менять много документов, - говорит инициатор этого начинания депутат горсовета Галина Паламарчук.

Всё как обычно: придумали причину. Или просто слышат только себя.

[Обновления: пн, 11 января 2016 17:19]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #180453 является ответом на сообщение #38331] пн, 11 января 2016 17:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
бесит, что за те же деньги они могли реально вернуть названия. Разумеется, это еще одно подтверждение того, что дело не в деньгах.
Предыдущая тема: Топонимика на радио и тв
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс сен #d 09:23:34 MSK 2019