ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115559 является ответом на сообщение #115556] чт, 12 мая 2011 12:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Hater писал(а) чт, 12 мая 2011 11:44

Небольшое уточнение: в марте 1858 года Александр II утвердил переименование некоторых улиц Петербурга. В частности, в Выборгской части: 1-ю, 2-ю, 3-ю Госпитальные соответственно в Саратовскую, Астраханскую, Оренбургскую; Офицерскую в Самарскую; Морскую в Нижегородскую; а Спасобочарную в Симбирскую.

Возможно, что «Спасобочарная» — это неустоявшаяся простонародная форма, по недоразумению попавшая в официальный указ.
Хотя, конечно, надо проверять. Вы на какой документ ссылаетесь?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115571 является ответом на сообщение #115559] чт, 12 мая 2011 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Северная Пчела от 20 марта 1858 г. с.2-3.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115578 является ответом на сообщение #38331] чт, 12 мая 2011 14:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Вообще, странно, что эта улица в 1858 г. попала под "поволжское" переименование. С прочими всё ясно - обилие одноимённых. Но Бочарных, вроде, не было больше. Или были (а потом тоже сплыли)?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115586 является ответом на сообщение #115578] чт, 12 мая 2011 15:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Roman_P писал(а) чт, 12 мая 2011 14:26

Вообще, странно, что эта улица в 1858 г. попала под "поволжское" переименование. С прочими всё ясно - обилие одноимённых. Но Бочарных, вроде, не было больше. Или были (а потом тоже сплыли)?

В ТЭ других не указано. Вероятность 99,9%, что их и не было.

[Обновления: чт, 12 мая 2011 16:18]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115587 является ответом на сообщение #115571] чт, 12 мая 2011 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Hater писал(а) чт, 12 мая 2011 13:44

Северная Пчела от 20 марта 1858 г. с.2-3.

Ну, один-единственный выпуск газеты (пусть даже столь официозной) ещё не показатель.
Тем более, если вспомнить тягу Греча к фантазиям в области русской орфографии и грамматики.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115589 является ответом на сообщение #115587] чт, 12 мая 2011 17:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) чт, 12 мая 2011 16:18

Hater писал(а) чт, 12 мая 2011 13:44

Северная Пчела от 20 марта 1858 г. с.2-3.

Ну, один-единственный выпуск газеты (пусть даже столь официозной) ещё не показатель.
Тем более, если вспомнить тягу Греча к фантазиям в области русской орфографии и грамматики.


"написано пуговица читай богородица". В тексте указа - СТАРОбочарная улица. Хотя это единственный источник с таким названием... больше нигде не попадалось.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115592 является ответом на сообщение #115147] чт, 12 мая 2011 18:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
mr_doubt писал(а) пт, 06 мая 2011 12:45


Никто не говорит, что 2-е название нужно забыть навсегда.

Вот, например, рядом есть неофициальный Комсомольский переулок, который в перспективе может быть удлинён и расширен (при реконструкции промзоны).
И будет новая Симбирская ул. Возможны и другие варианты переноса названия на будущие проезды по соседству.

Считаю, что вернуть все же лучше Симбирскую. Аргументы, собственно, неоригинальны:

- Бочарную можно и нужно восстановить в Кронштадте.
- Пока не возвращено название самого города, улица будет напоминать, что таковой в России имелся.
- Название довольно редкое и дополняет ансамбль "поволжских" улиц.

Т.н. "Комсомольский переулок" разве не был новопроложенной частью почившей ныне Куликовской улицы? Если его возрождать, не лучше ли отталкиваться от этого названия. И еще вполне можно возродить Нижегородскую улицу, вернув это название конечному участку Минеральной.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115598 является ответом на сообщение #115592] чт, 12 мая 2011 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Контраргументы, собственно, следующие

1) Получается, что Нарвскую в Кронштадте можно не восстанавливать, раз есть одноимённый питерский проспект На самом деле, улица в одном городе не заменяет одноимённую улицу в другом.

2) Тут незаметно подкрадывается идеологический подход. То есть, как бы неплохо всякий старинный город России, переименованный в советское время, упомянуть в топонимии Петербурга. Это конечно допустимо, но не в ущерб местным историческим названиям.

3) Разве названия в честь городов России ценее, чем память об исторических слободах самогО Петербурга? Топонимы первой группы широко распространены и являются «языковым штампом», топонимы второй группы — малочисленны и ценятся на вес золота.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115650 является ответом на сообщение #38331] пт, 13 мая 2011 10:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Возвращенцев опять куда-то не в ту степь потянуло. Вот же манера - не то чтобы дискредитировать, но собственноручно ослаблять свои позиции, выбирая самые спорные, уязвимые для критики примеры (Спасскую/Рылеева тоже отношу к таким, кстати).
То же и с городами: почему-то они сосредоточились на борьбе за возвращение Екатериненштадта вместо Маркса (он же Мракс по-местному). Нет, я-то не против, но более одиозный жупел для оппонентов найти сложно - разве что Романов-на-Мурмане с Новониколаевском.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115654 является ответом на сообщение #115650] пт, 13 мая 2011 11:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Еще насчёт какого-то неприятия.
Многих светских людей может напрячь, что действие сие
"...по Юлианскому календарю, в день памяти преподобного Пафнутия Боровского....
Царёвококшайской (Мироносицкой) ... икон Божией Матери".

А можно без пафоса за хлебушком сходить?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115660 является ответом на сообщение #115598] пт, 13 мая 2011 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
mr_doubt писал(а) чт, 12 мая 2011 19:59

1) Получается, что Нарвскую в Кронштадте можно не восстанавливать, раз есть одноимённый питерский проспект На самом деле, улица в одном городе не заменяет одноимённую улицу в другом.

Да вполне себе заменяет. Вот есть интересный исторический топоним - Бочарная. Если у нас стоит задача его возродить в качестве реального, живого городского названия, то для ее решения абсолютно неважно, в каком именно месте "Большого СПб" сие радостное событие произойдет. В примере с Нарвской стоит другая задача – не уникальное название возродить, а просто поменять идеологическое «именное» на историческое.

Цитата:

2) Тут незаметно подкрадывается идеологический подход. То есть, как бы неплохо всякий старинный город России, переименованный в советское время, упомянуть в топонимии Петербурга. Это конечно допустимо, но не в ущерб местным историческим названиям.

Цитата:

3) Разве названия в честь городов России ценее, чем память об исторических слободах самогО Петербурга? Топонимы первой группы широко распространены и являются «языковым штампом», топонимы второй группы — малочисленны и ценятся на вес золота.


Причем тут идеология, вопрос чисто культурно-исторический. Есть определенный пласт топонимов, названных по городам Российской Империи, которые по той или иной причине носят сейчас другие названия, вследствие чего эти топонимы из банальных превратились в уникальные. Разве являются «языковым штампом» Гельсингфорсская, Якобштадтский, Друскеникский, Виленский, Вазаский, Сердобольская, Тифлисский, Ревельский и т.п. имена? По моему, это они вполне себе «малочисленны и ценятся на вес золота». И Симбирская вполне входит в этот пласт, как впрочем, и Екатеринославская и Везенбергская.

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115666 является ответом на сообщение #115654] пт, 13 мая 2011 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) пт, 13 мая 2011 11:04

Еще насчёт какого-то неприятия.
Многих светских людей может напрячь, что действие сие
"...по Юлианскому календарю, в день памяти преподобного Пафнутия Боровского....
Царёвококшайской (Мироносицкой) ... икон Божией Матери".

А можно без пафоса за хлебушком сходить?


по-моему, разумная предосторожность при открытом объявлении подобной акции
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115668 является ответом на сообщение #115660] пт, 13 мая 2011 12:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Nuno Gomes писал(а) пт, 13 мая 2011 11:54

Причем тут идеология, вопрос чисто культурно-исторический. Есть определенный пласт топонимов, названных по городам Российской Империи, которые по той или иной причине носят сейчас другие названия, вследствие чего эти топонимы из банальных превратились в уникальные. Разве являются «языковым штампом» Гельсингфорсская, Якобштадтский, Друскеникский, Виленский, Вазаский, Сердобольская, Тифлисский, Ревельский и т.п. имена? По моему, это они вполне себе «малочисленны и ценятся на вес золота». И Симбирская вполне входит в этот пласт, как впрочем, и Екатеринославская и Везенбергская.



все ценно, но проблема в том, что гипотетическая Бочарная в Кронштадте никак не делает менее ценной Бочарную на ВС. Точно так, как и обилие в большом СПб Садовых, возвращенных в том числе, не обессмысливает возвращение нашей Садовой, которая 3-го Июля.

Выбор на самом деле очень труден, но можно воспользоваться старым добрым параметрическим методом сравнения...

СТАРИНА
Бочарная выигрывает однозначно

ВОЗНИКНОВЕНИЕ
Бочарная также выигрывает, поскольку название стихийное, не волевое

ПРИВЯЗКА К МЕСТНОСТИ
Бочарная - привязка "историческая", тесная связь с местом
Симбирская - привязка "географическая", связь с концепцией местных топонимов

УНИКАЛЬНОСТЬ
Бочарная уникальна в пределах СПб, но не большого
Симбирская уникальна в пределах большого

По совокупности я бы сделал выбор в пользу Бочарной...

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115676 является ответом на сообщение #115668] пт, 13 мая 2011 15:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Кстати, насчёт уникальности.
На сайте почтовых индексов России не зафиксировано НИ одной улицы
с названием Бочарная.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115678 является ответом на сообщение #115676] пт, 13 мая 2011 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) пт, 13 мая 2011 15:11

Кстати, насчёт уникальности.
На сайте почтовых индексов России не зафиксировано НИ одной улицы
с названием Бочарная.


а как насчет Симбирских?
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115679 является ответом на сообщение #115668] пт, 13 мая 2011 16:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Randy писал(а) пт, 13 мая 2011 12:44


все ценно, но проблема в том, что гипотетическая Бочарная в Кронштадте никак не делает менее ценной Бочарную на ВС. Точно так, как и обилие в большом СПб Садовых, возвращенных в том числе, не обессмысливает возвращение нашей Садовой, которая 3-го Июля.

Менее ценной не делает, но заставляет подумать, а не лучше ли восстановить два разных интересных названия, чем дублировать одно. Плюс, большая часть застройки улицы сложилась уже при Симбирской.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115682 является ответом на сообщение #115678] пт, 13 мая 2011 16:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Randy писал(а) пт, 13 мая 2011 15:25

...а как насчет Симбирских?

Много-много.

Вот если улицы нет — то нет.
А если есть, то выдаётся куча ссылок, ссылок на ссылки ... — замучаешься считать.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #115686 является ответом на сообщение #38331] пт, 13 мая 2011 17:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Хм-м, оказалось Симбирских не так уж и мало, есть даже в Ленобласти.
http://www.indexp.ru/index.py?sa=search&q=%D1%81%D0%B8%D 0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA&where=
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #119064 является ответом на сообщение #38331] чт, 25 августа 2011 09:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
похоже, тема переименования Шепетовской улицы в Георгиевскую снова становится актуальной
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #119068 является ответом на сообщение #119064] чт, 25 августа 2011 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Буквоед
Randy писал(а) чт, 25 августа 2011 09:55

похоже, тема переименования Шепетовской улицы в Георгиевскую снова становится актуальной

Randy, +5!


Все новое это хорошо забытое старое
Предыдущая тема: Рекомендации ТК, июнь 2019
Следующая тема: Река Шушарка
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 00:35:51 MSK 2019