Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
| Re: улица Вагина [сообщение #69452 является ответом на сообщение #69373] |
пн, 16 февраля 2009 20:35   |
|
|
| Randy писал(а) 15 февраля 2009 23:17 |
На комиссию по топонимике г. Выборга 9 февраля вынесен вопрос о наименовании четырёх улиц в Кировском микрорайоне.
|
ИМХО наиболее насущный топонимический вопрос для Выборга – возвращение нынешней ул. Ленина исторического названия "ул. Торкеля Кнутссона" (основателя города).
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69507 является ответом на сообщение #69452] |
вт, 17 февраля 2009 12:11 |
|
|
| А.С. писал(а) 16 февраля 2009 20:35 |
ИМХО наиболее насущный топонимический вопрос для Выборга – возвращение нынешней ул. Ленина исторического названия "ул. Торкеля Кнутссона" (основателя города).
|
Только, пожалуйста, в форме "Торкельская улица", как она и называлась в дореволюционный период.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69539 является ответом на сообщение #69507] |
вт, 17 февраля 2009 21:51 |
|
|
| Roman_P писал(а) 17 февраля 2009 12:11 |
Только, пожалуйста, в форме "Торкельская улица", как она и называлась в дореволюционный период.
|
В дореволюционный период "главным" языком в Великом княжестве Финляндском в составе Российской империи считался шведский; по-шведски улица называлась 'Torkel Knuttsons gatan' или иногда просто 'Torkels gatan', что на русском правильнее передать как "ул. Торкеля Кнутссона" или просто "ул. Торкеля".
В период принадлежности Выборга независимой Финляндии главным языком был финский, и название улицы было Torkkelinkatu. Это название действительно скорее хочется передать по-русски как "Торкельская ул.".
Но мне все же кажется, что второй вариант, во-первых, менее благозвучен по-русски, а во-вторых для людей, не знакомых с историей Выборга и не очень исторически подкованных, менее понятен и прозрачен.
Признаю, впрочем, что у сторонников названия "Торкельская ул." есть свои вполне весомые аргменты.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69540 является ответом на сообщение #69539] |
вт, 17 февраля 2009 22:19 |
|
|
| А.С. писал(а) 17 февраля 2009 21:51 |
В дореволюционный период "главным" языком в Великом княжестве Финляндском в составе Российской империи считался шведский; по-шведски улица называлась 'Torkel Knuttsons gatan' или иногда просто 'Torkels gatan', что на русском правильнее передать как "ул. Торкеля Кнутссона" или просто "ул. Торкеля".
В период принадлежности Выборга независимой Финляндии главным языком был финский, и название улицы было Torkkelinkatu. Это название действительно скорее хочется передать по-русски как "Торкельская ул.".
Но мне все же кажется, что второй вариант, во-первых, менее благозвучен по-русски, а во-вторых для людей, не знакомых с историей Выборга и не очень исторически подкованных, менее понятен и прозрачен.
Признаю, впрочем, что у сторонников названия "Торкельская ул." есть свои вполне весомые аргменты.
|
Я имел в виду именно русскую форму, которая бытовала параллельно шведской. Во всяком случае, именно такая форма фигурирует в дореволюционных русскоязычных источниках. И это естественно - правила и традиции образования топонимов в шведском и русском различны, конструкции в духе "улица [имени товарища] Торкеля Кнутссона" тогда ещё не были распространены.
И слава Богу, потому как калька шведской формы тяжеловесна, неудобна в повседневном употреблении и грозит многочисленными ошибками в написании (одно двойное "с" чего стоит!). А для людей, не очень исторически подкованных, сгодятся таблички с разъяснениями, кем был этот Торкель. Впрочем, именно эти аргументы Вы, очевидно, и имели в виду. 
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69566 является ответом на сообщение #69540] |
ср, 18 февраля 2009 08:57 |
|
|
| Roman_P писал(а) 17 февраля 2009 22:19 |
И слава Богу, потому как калька шведской формы тяжеловесна, неудобна в повседневном употреблении и грозит многочисленными ошибками в написании (одно двойное "с" чего стоит!).
|
Двойное "с" в русском написании необязательна – современные правила транслитерации иностранных имен собственных в русском языке предписывают как правило заменять сдвоенные согласные одиночными, если только в оригинале такая сдвоенность не подчеркивается в произношении. Так что сейчас вероятно правильнее по-русски писать "Торкель Кнутсон" с одним "с".
Опять-таки, вполне возможно название "ул. Торкеля", совсем не тяжеловесное. А как раз "Торкельская ул." может быть не очень удобным для произношения.
Я согласен, что в русскоязычной традиции 100-летней давности были не очень приняты названия "ул. такого-то", но все же иногда они использовались – в случае, если название, образованное в форме прилагательного, оказывалось не очень удобным для произношения (например, "пер. Витте", а не "Виттевский пер." в Одессе – первое, что вспомнилось).
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69568 является ответом на сообщение #69566] |
ср, 18 февраля 2009 10:08 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 08:57 |
| Roman_P писал(а) 17 февраля 2009 22:19 |
И слава Богу, потому как калька шведской формы тяжеловесна, неудобна в повседневном употреблении и грозит многочисленными ошибками в написании (одно двойное "с" чего стоит!).
|
Двойное "с" в русском написании необязательна – современные правила транслитерации иностранных имен собственных в русском языке предписывают как правило заменять сдвоенные согласные одиночными, если только в оригинале такая сдвоенность не подчеркивается в произношении. Так что сейчас вероятно правильнее по-русски писать "Торкель Кнутсон" с одним "с".
Опять-таки, вполне возможно название "ул. Торкеля", совсем не тяжеловесное. А как раз "Торкельская ул." может быть не очень удобным для произношения.
|
честно говоря, не вижу тут особого повода для спора - при наличии БЫТОВАВШЕГО русскоязычного названия вполне естественным кажется именно его возвращение, а не изобретение тяжеловесных калек, по форме совпадающих с чисто советскими образованиями(ул. Вилле Песси и т.п.)
Надежды на это возвращение, впрочем, практически нету, учитывая топонимические настроения В ОБЩЕСТВЕ  Чего только не пришлось наслушаться при обсуждении несостоявшегося переименования метро в Оккервиль - в том числе и обвинений в непатриотизме )
Но даже если бы это был не швед Торкель, а какой-нибудь новгородец Торчило, шансов - немногим более.
Вот маленький пример - мы хотели восстановить для безымянного проезда в Сестрорецке название Крещенская улица (проезд идет параллельно ул. Володарского от пер. Свободы, успел побывать ул. Карла Либкнехта, а после упразднения этого названия в 1972 дома были переадресованы по ул. Володарского и Приморскому шоссе). Ну и что вы думаете - даже не район, а МУНИЦИПАЛЫ отказали в категорической форме! на словах объяснили это тем, что БОЯТСЯ ОБРАТНОЙ ПЕРЕАДРЕСАЦИИ. Никакие уверения в том, что одно с другим не связано и название останется только для проезжей части, не помогли.
кстати, на некоторых картах этот проезд иногда подписывают как проспект Свободы (даже вроде указатель дорожный такой висит на шоссе). Однако никаких официальных следов такого наименования отыскать не удалось, да и муниципалы считают его безымянным.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69571 является ответом на сообщение #69568] |
ср, 18 февраля 2009 10:47 |
|
|
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 10:08 |
честно говоря, не вижу тут особого повода для спора - при наличии БЫТОВАВШЕГО русскоязычного названия вполне естественным кажется именно его возвращение, а не изобретение тяжеловесных калек, по форме совпадающих с чисто советскими образованиями…
|
У меня лично, конечно нет принципиальных возражений против названия "Торкельская ул.", хотя ИМХО название "ул. Торкеля" и легче произносимо, и более понятно.
В до-советское время тоже в отдельных случаях применялись таким способом образованные названия, например: пр. Петра Великого (нынешний Пискаревский), мост Александра III, уже упомянутая ул. Витте в Одессе, затем переименованная в ул. Петра Великого (Дворянская — Витте — Петра Великого — Коминтерна — Петра Великого — Дворянская).
А 100-летней давности русскоязычное название если в какой-то мере и бытовало (в по преимуществу фино- и шведо-язычном городе), то давно позабыто: сейчас в Выборге едва ли найдется десяток прямых потомков русскоязычных граждан, живших там до 1917 г.
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 10:08 |
Надежды на это возвращение, впрочем, практически нету, учитывая топонимические настроения В ОБЩЕСТВЕ
|
В данном случае речь все же идет не о полузабытом боковом проезде, а о центральной парадной улbwt древнего города. По всякому негоже ей называться ул. Ленина!
Вот, скажем, в Новгороде-Великом восстановили же почти все исторические названия улиц (несколько десятков!) в центральной части города.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69574 является ответом на сообщение #69566] |
ср, 18 февраля 2009 10:55 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 08:57 |
Двойное "с" в русском написании необязательна – современные правила транслитерации иностранных имен собственных в русском языке предписывают как правило заменять сдвоенные согласные одиночными, если только в оригинале такая сдвоенность не подчеркивается в произношении. Так что сейчас вероятно правильнее по-русски писать "Торкель Кнутсон" с одним "с".
Опять-таки, вполне возможно название "ул. Торкеля", совсем не тяжеловесное. А как раз "Торкельская ул." может быть не очень удобным для произношения.
|
Шведские фамилии сейчас как раз почти повсеместно транскрибируют с двумя "с". Даже Карлсон в новом переводе стал Карлссоном. Но не суть. Пусть бы остался только Торкель - в упор не вижу, почему "Торкельская" менее удобно для произношения, чем "Торкеля". Сложности могут возникнуть с ударением, но это верно для обеих форм.
| Цитата: |
Я согласен, что в русскоязычной традиции 100-летней давности были не очень приняты названия "ул. такого-то", но все же иногда они использовались – в случае, если название, образованное в форме прилагательного, оказывалось не очень удобным для произношения (например, "пер. Витте", а не "Виттевский пер." в Одессе – первое, что вспомнилось).
|
Даже улица Витте (она же, в другие периоды - Петра Великого, а теперь опять Дворянская). Ну да, и в Питере улица Глинки (а не Глинковская) возникла ещё в XIX веке, первая, типа, ласточка или не первая? ну одна из, во всяком случае). Но это были уже первые признаки деградации топонимической системы , и до революции такие топонимы всё-таки оставались исключением, а не правилом.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69576 является ответом на сообщение #69568] |
ср, 18 февраля 2009 11:01 |
|
|
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 10:08 |
Надежды на это возвращение, впрочем, практически нету, учитывая топонимические настроения В ОБЩЕСТВЕ Чего только не пришлось наслушаться при обсуждении несостоявшегося переименования метро в Оккервиль - в том числе и обвинений в непатриотизме )
|
С "Оккервилем" ваша позиция была всё-таки не очень сильной, главным образом, из-за невозможности оперировать аргументом восстановления исторических названий. А равно аргументом приведения названий станций метро в соответствие с изменёнными названиями наземных объектов (как было с "Сенной площадью" и "Новочеркасской"). Но да, мне те предложения тоже нравились (особенно "Весёлый посёлок"), и жаль, что отклонили.
А настроения, увы, и в самом деле не в пользу возвращения старых топонимов. Тому много причин: от обычного консерватизма, нежелания перемен (пусть даже эти перемены выражаются в восстановлении некогда существовавшего порядка вещей) до искусственно раздутого страха перед огромными затратами на переименование.
|
|
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69579 является ответом на сообщение #69576] |
ср, 18 февраля 2009 11:14 |
|
|
| Roman_P писал(а) 18 февраля 2009 11:01 |
А настроения, увы, и в самом деле не в пользу возвращения старых топонимов. Тому много причин: от обычного консерватизма, нежелания перемен (пусть даже эти перемены выражаются в восстановлении некогда существовавшего порядка вещей) до искусственно раздутого страха перед огромными затратами на переименование.
|
я вот теперь часто почитываю сайт familii - там Горбаневский отжигает и вообще много интересного. Так вот меня очень неприятно удивила его позиция по вятской инициативе Белых - в одном из интервью Горбаневский сказал нечто вроде "опять у нас политики занимаются топонимикой, не посоветовавшись со специалистами". Это при том, что в другом месте Горбаневский признает историчность топонима Вятка (т.е. его преимущество перед Хлыновом). Так вот я не очень понимаю - вроде бы сторонники исторических топонимов должны выступать единым фронтом, зачем же нужны такие шпильки?? Профессор обиделся, что с ним не посоветовались?
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69583 является ответом на сообщение #69571] |
ср, 18 февраля 2009 11:17 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 10:47 |
А 100-летней давности русскоязычное название если в какой-то мере и бытовало (в по преимуществу фино- и шведо-язычном городе), то давно позабыто: сейчас в Выборге едва ли найдется десяток прямых потомков русскоязычных граждан, живших там до 1917 г.[/color]
|
Ну, потомков шведскоязычных граждан там явно не больше.
| Цитата: |
Вот, скажем, в Новгороде-Великом восстановили же почти все исторические названия улиц (несколько десятков!) в центральной части города.
|
Новгороду повезло попасть в волну начала 1990-х (как и Москве). Но там, кстати, это породило специфические проблемы. Во-первых, в ряде случаев перестарались и восстановили совсем древние формы в виде кратких притяжательных прилагательных (не "Ильинская" а "Ильина", не "Михайловская", а "Михайлова"), в результате чего расцвела пышным цветом известная проблема товарища Рюхина. Во-вторых, относительно некоторых улиц до сих пор нет единства, как их правильно писать (Даньславня? Даньславля?), склонять (по Людогощей? по Людогоще?) и произносить (ЧудИнцева? ЧУдинцева?). Ну и, в-третьих, позже на волне недовольства таким радикализмом там произошёл своеобразный откат, и у части улиц (в основном, называвшихся в честь героев Великой Отечественной) советские названия восстановили наравне с новыми-старыми, через дефис, что выглядит довольно дико (Волосова-Мерецкова, Тимура Фрунзе-Оловянка и т.п.). А, например, Пушкинскую (наше фсё!!) целиком вернули обратно, так и не позволив ей закрепиться в качестве Лубяницы. А жаль, ведь название колоритное, и московская Лубянка согласно распространённой версии была названа новгородскими переселенцами именно в память о ней.
Эти шероховатости не отменяют тем не менее, того факта, что новгородцы - молодцы, и карту их города теперь можно изучать без зевоты.
[Обновления: ср, 18 февраля 2009 12:42] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69586 является ответом на сообщение #69579] |
ср, 18 февраля 2009 11:30 |
|
|
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 11:14 |
я вот теперь часто почитываю сайт familii - там Горбаневский отжигает и вообще много интересного. Так вот меня очень неприятно удивила его позиция по вятской инициативе Белых - в одном из интервью Горбаневский сказал нечто вроде "опять у нас политики занимаются топонимикой, не посоветовавшись со специалистами". Это при том, что в другом месте Горбаневский признает историчность топонима Вятка (т.е. его преимущество перед Хлыновом). Так вот я не очень понимаю - вроде бы сторонники исторических топонимов должны выступать единым фронтом, зачем же нужны такие шпильки?? Профессор обиделся, что с ним не посоветовались?
|
А что за интервью? Я нашёл только это, где он однозначно за Вятку.
Я, кстати, с трудом могу поверить, что в Кирове есть сколько-нибудь значительное число жителей, искренне выступающих за Хлынов. По-моему, прохлыновские выступления - почти исключительно продукт творчества "кировцев", пытающихся расколоть сторонников переименования. Но в Кирове, вообще говоря, уже давно идёт политика "мягкого", неофициального восстановления Вятки в обиходе - через названия СМИ, организаций, просто на бытовом уровне. И это самый правильный путь (сейчас и Краснодар по такому пошёл).
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69594 является ответом на сообщение #69586] |
ср, 18 февраля 2009 12:03 |
|
|
| Roman_P писал(а) 18 февраля 2009 11:30 |
в Кирове, вообще говоря, уже давно идёт политика "мягкого", неофициального восстановления Вятки в обиходе - через названия СМИ, организаций, просто на бытовом уровне. И это самый правильный путь (сейчас и Краснодар по такому пошёл).
|
А равно и Симбирск.
Сложнее с Екатеринославом в Украине.
Вместо уродского "Днепропетровска" (в честь большевика Петровского) не всем в Украине нравится восстановление памяти о Екатерине II, когда-то де-факто ликвидировавшей украинскую автономию (гетманство). А любые альтернативные названия будут совсем искусственными, ибо в 18 веке город вырос практически на "пустом месте". И не называть же его "Половица" в честь бывшей на том месте запорожской слободы – получится еще намного менее благозвучно, чем "Хлынов".
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69600 является ответом на сообщение #69574] |
ср, 18 февраля 2009 12:11 |
|
|
| Roman_P писал(а) 18 февраля 2009 10:55 |
Ну да, и в Питере улица Глинки (а не Глинковская) возникла ещё в XIX веке, первая, типа, ласточка или не первая? ну одна из, во всяком случае). Но это были уже первые признаки деградации топонимической системы , и до революции такие топонимы всё-таки оставались исключением, а не правилом.
|
Мне кажется, что до 10-х годов 20 века такие названия давались почти исключительно в тех случаях, когда более традиционное название в форме прилагательного оказывалось не очень удобопроизносимым: в Петербурге самые старые вероятно ул. Глинки и ул. Гоголя (а не Глинковская и Гоголевская). И еще когда название было в честь монарха или великого князя, чтобы подчеркнуть, в честь какого именно из лиц (и притом не святого и по церкви) сущестует топоним: пр. Петра Великого, мост Александра III, пер. Вел.Кн. Сергия Александровича (последнее в Москве), а не просто Петровский, Александровский или Сергиевский.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69606 является ответом на сообщение #69594] |
ср, 18 февраля 2009 12:22 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 12:03 |
И не называть же его "Половица" в честь бывшей на том месте запорожской слободы – получится еще намного менее благозвучно, чем "Хлынов".
|
Среди украинских националистов в ходу вариант "Сичеслав" - тоже искусственное название (в пику Екатеринославу), но формально обладающее историей. Так город назывался короткое время после революции при независимой Украине.
Похожая ситуация с Кировоградом-Елисаветградом, для которого тоже предлагаются альтернативные "щиро-украинские" названия - Златополь, Новоказачин и др. Но в его случае "царское" имя всё-таки не вызывает такой неприязни, как в случае Екатеринослава, императрица Елизавета, в отличие от Екатерины, украинцев любила (точнее, украинца ). Так что, может статься, Елисаветград и вернётся, они уже референдум готовят.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69608 является ответом на сообщение #69600] |
ср, 18 февраля 2009 12:32 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 12:11 |
| Roman_P писал(а) 18 февраля 2009 10:55 |
Ну да, и в Питере улица Глинки (а не Глинковская) возникла ещё в XIX веке, первая, типа, ласточка или не первая? ну одна из, во всяком случае). Но это были уже первые признаки деградации топонимической системы , и до революции такие топонимы всё-таки оставались исключением, а не правилом.
|
Мне кажется, что до 10-х годов 20 века такие названия давались почти исключительно в тех случаях, когда более традиционное название в форме прилагательного оказывалось не очень удобопроизносимым: в Петербурге самые старые вероятно ул. Глинки и ул. Гоголя (а не Глинковская и Гоголевская).
|
Жуковского еще - хотя кто же скажет, что Жуковская (да и Гоголевская) непроизносима. Тут уже пошла действительно идеология...
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69610 является ответом на сообщение #69600] |
ср, 18 февраля 2009 12:40 |
|
|
| А.С. писал(а) 18 февраля 2009 12:11 |
Мне кажется, что до 10-х годов 20 века такие названия давались почти исключительно в тех случаях, когда более традиционное название в форме прилагательного оказывалось не очень удобопроизносимым: в Петербурге самые старые вероятно ул. Глинки и ул. Гоголя (а не Глинковская и Гоголевская).
|
Ну, Гоголевская, почему - вполне звучит. Во многих городах Гоголя увековечили в те же годы, но в форме прилагательного.
В чём-то Вы правы, очевидно, но единых правил тут, я думаю, не было. Просто традиция наименования улиц сверху вообще очень молода в России (XIX век, даже его середина), и поначалу такие наречения производились "по инерции" в формах, не отличающихся от форм названий, возникавших естественным образом. Со временем же конъюнктурные настроения постепенно стали брать верх над соображениями удобства жителей, вот и распоясались. Ну а революция с её пафосом отречения от старого мира и преклонения перед французскими идеалами эту тенденцию ещё более подхлестнула, возведя в итоге в норму.
| Цитата: |
...пер. Вел.Кн. Сергия Александровича (последнее в Москве)...
|
Про переулок не знал, сейчас погуглил. Но это, к счастью, лишь нереализованное предложение. Мало ли их было, бредовых - раньше умели отфильтровывать такое. А вот ещё была в Москве площадь 19 февраля 1861 года, так Миусскую переименовали было в 1915 г. (названия в честь дат - ещё одна уродливая новация XX века). Вообще же, даже ради увековечения генерал-губернатора В.Долгорукова Новоживодёрный (по др. данным - Староживодёрный ) переулок назвали в притяжательной форме, а именно Владимиро-Долгоруковской улицей, т.к. просто Долгоруковская уже была.
|
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69611 является ответом на сообщение #69608] |
ср, 18 февраля 2009 12:41 |
|
|
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 12:32 |
Жуковского еще - хотя кто же скажет, что Жуковская (да и Гоголевская) непроизносима. Тут уже пошла действительно идеология...
|
Ну или проспект Бенуа, его уже совсем никак не склонишь. Причём в данном случае, если не ошибаюсь, это не было даже названием "в честь", обычный домо(земле)владельческий топоним.
[Обновления: ср, 18 февраля 2009 12:44] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: улица Вагина [сообщение #69614 является ответом на сообщение #69611] |
ср, 18 февраля 2009 12:45 |
|
|
| Roman_P писал(а) 18 февраля 2009 12:41 |
| Randy писал(а) 18 февраля 2009 12:32 |
Жуковского еще - хотя кто же скажет, что Жуковская (да и Гоголевская) непроизносима. Тут уже пошла действительно идеология...
|
Ну или проспект Бенуа, его уже совсем никак не склонишь. Причём в данном случае, если не ошибаюсь, это не было даже названием "в честь", обычный домо(земле)владельческий топоним.
|
поэтому я его и не упомянул
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 15:14:04 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
