ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Возвращение исторических названий и переименование улиц
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196523 является ответом на сообщение #196515] сб, 12 января 2019 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Иван Волков писал(а) пт, 11 января 2019 20:55
Да и качество новых названий неплохое: довольно много существительных в родительном падеже с поясняющим словом.


А чем вам это нравится?
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196524 является ответом на сообщение #196515] сб, 12 января 2019 14:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Иван Волков писал(а) пт, 11 января 2019 20:55

Последствия топонимического погрома в центре Петербурга начала 1990-х любой может увидеть на карте.


Погром был несколько раньше.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196539 является ответом на сообщение #196523] вс, 13 января 2019 19:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Если речь идёт о названии, данном в честь кого-либо, то именно такая форма наиболее понятна. Например, есть в Петербурге улица Ломоносова. В честь кого она названа? Ю. В. Ломоносова или М. В. Ломоносова? Мы знаем, что в честь Михаила. Но это не следует из названия. Если бы использовали поясняющее слово или имя, то было бы более конкретно: "Улица Михаила Ломоносова" или "Улица Академика Ломоносова"; или "Улица Железнодорожника Ломоносова", "Улица Конструктора Ломоносова" (привёл первое, что пришло в голову; подумав, можно и лучшие пояснения найти). Для таких личностей, которые внесли знаительный вклад во многие отрасли науки или искусства можно использовать имя в качестве пояснющего слова.
Второе достоинство таких названий - это благозвучность. Прилагательные, образованные от фамилий, часто бывают труднопроизносимы. Да, это может быть спорно, но что звучит лучше: "Улица Солдата КОрзуна" или "КОрзунская улица"? "Улица Лётчика Пилютова" или "Пилютовская улица"? "Улица Адмирала Трибуца" или "Трибуцкая улица"? Впрочем, прилагательные иногда звучат лучше.

Реально, кстати, в послевоенное время было два погрома в петербургской-ленинградской топонимии - это 1960-70-е (уничтожение множества маленьких улочек с очень своеобразными милыми названиями) и 1990-е (уничтожение советских топонимов в центре). Очень бы хотелось, чтобы в Петрозаводске избежали этих ошибок.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196541 является ответом на сообщение #196515] вс, 13 января 2019 20:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
а погром 1952-54 не считается?
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196544 является ответом на сообщение #196541] пн, 14 января 2019 00:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
А настолько ли были велики потери тогда?
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196555 является ответом на сообщение #196539] пн, 14 января 2019 14:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Иван Волков писал(а) вс, 13 января 2019 16:32
Если речь идёт о названии, данном в честь кого-либо, то именно такая форма наиболее понятна. Например, есть в Петербурге улица Ломоносова. В честь кого она названа? Ю. В. Ломоносова или М. В. Ломоносова? Мы знаем, что в честь Михаила. Но это не следует из названия. Если бы использовали поясняющее слово или имя, то было бы более конкретно: "Улица Михаила Ломоносова" или "Улица Академика Ломоносова"; или "Улица Железнодорожника Ломоносова", "Улица Конструктора Ломоносова" (привёл первое, что пришло в голову; подумав, можно и лучшие пояснения найти). Для таких личностей, которые внесли знаительный вклад во многие отрасли науки или искусства можно использовать имя в качестве пояснющего слова.

Для таких личностей достаточно табличек с пояснениями. Кому интересно - прочтёт. Название улицы - это то, что употребляется в устной речи, и любые лишние слова здесь - зло. В том числе и для памяти увековеченных, кстати. Когда в сотый раз ломаешь язык, выговаривая "улица Железнодорожника Ломоносова", отнюдь не преисполняешься уважением к великому железнодорожнику, а как бы не наоборот.
Ну и конкретно для Михаила Васильевича Ломоносова добавлять имя или, того пуще, род занятий в название - вообще бред. Все прочие Ломоносовы куда менее известны.
Это как в Москве сделали глупость, назвав улицу "Александра Солженицына". Как будто у Александра Исаевича есть равноизвестные однофамильцы.

Цитата:
Второе достоинство таких названий - это благозвучность. Прилагательные, образованные от фамилий, часто бывают труднопроизносимы. Да, это может быть спорно, но что звучит лучше: "Улица Солдата КОрзуна" или "КОрзунская улица"? "Улица Лётчика Пилютова" или "Пилютовская улица"? "Улица Адмирала Трибуца" или "Трибуцкая улица"? Впрочем, прилагательные иногда звучат лучше.

КорзунОВская (не Корзунская) и Пилютовская - нормальные названия. Чего в них неблагозвучного или труднопроизносимого? А вот Трибуц действительно неудобен топонимически. Для носителей таких фамилий лучше искать другие формы увековечения.

Цитата:
Реально, кстати, в послевоенное время было два погрома в петербургской-ленинградской топонимии - это 1960-70-е (уничтожение множества маленьких улочек с очень своеобразными милыми названиями) и 1990-е (уничтожение советских топонимов в центре). Очень бы хотелось, чтобы в Петрозаводске избежали этих ошибок.

В этом месте Ваши рассуждения особенно сильно напоминают троллинг. Ну окей, приму версию, что Вы всерьёз. Про 1952-1953 Randy выше написал. Если Вы относите к погромам "уничтожение советских топонимов в центре", то с какой стати Вы не относите сюда же уничтожение исторически сложившихся топонимов в центре в указанные годы? Что за странная избирательность?
Я уж не говорю, что устранение последствий погрома (увы, выборочное), мягко говоря, не тождественно погрому в принципе.

[Обновления: пн, 14 января 2019 14:11]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196557 является ответом на сообщение #196544] пн, 14 января 2019 14:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Иван Волков писал(а) вс, 13 января 2019 21:18
А настолько ли были велики потери тогда?


какая-то сотня топонимов...
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196572 является ответом на сообщение #196555] вт, 15 января 2019 02:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Да, о 1952-54 гг. как-то немного забыл.
Противоречия-то нет, как и избирательности. Была ли в советское время альтернатива замене старых названий на новые? Скорее нет, чем да. С точки зрения той эпохи. Конечно, было бы лучше сохранить исторические названия и присвоить новые вновь созданным объектам, но мы имеем то, что имеем. Хотя бы более-менее целостный пласт названий был создан.
Однако, альтернатива уничтожению советских топонимов в 1990-е была. Можно было обойтись без переименований, поданных под соусом "возвращения исторического наследия". Тогда мы бы ничего не потеряли. Что город получил от этого? Ничего. А дорогие сердцу людей имена были убраны с карты, заменены малоинтересными, пусть и старинными, топонимами. Да, возможно какие-то и стоило убрать по-тихому. Но таких названий единицы, даже не десятки. Однако, этот процесс продолжается до сих пор. И тоже бессистемно.

А ломать язык о прилагательные, которые НИЧЕГО не говорят - хорошо? Уже "наелись" всяких Арцеуловских и им подобных...

Вот этой-то ошибки и хотелось бы избежать в Петрозаводске.
Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196574 является ответом на сообщение #196572] вт, 15 января 2019 10:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Иван Волков писал(а) пн, 14 января 2019 23:25
Да, о 1952-54 гг. как-то немного забыл.
Противоречия-то нет, как и избирательности. Была ли в советское время альтернатива замене старых названий на новые? Скорее нет, чем да. С точки зрения той эпохи. Конечно, было бы лучше сохранить исторические названия и присвоить новые вновь созданным объектам, но мы имеем то, что имеем. Хотя бы более-менее целостный пласт названий был создан.

"Целостный пласт названий" был создан не на пустом месте, а на месте не менее целостного - и более ценного! - пласта существовавших названий. Тот пласт был УНИЧТОЖЕН. И это - вандализм в чистом виде. Что значит, не было альтернативы? Не понимаю этой логики.

Цитата:
Однако, альтернатива уничтожению советских топонимов в 1990-е была. Можно было обойтись без переименований, поданных под соусом "возвращения исторического наследия".

В 1920-60-х альтернативы, значит, не было, а в 1990-х была? Интересно, по каким критериям Вы диагностируете наличие или отсутствие альтернативности. И не "поданных под соусом", а это возвращением исторического наследия и было, в чистом виде.

Цитата:
Тогда мы бы ничего не потеряли. Что город получил от этого? Ничего. А дорогие сердцу людей имена были убраны с карты, заменены малоинтересными, пусть и старинными, топонимами.

Мы УЖЕ потеряли, в советские годы. В 1990-е потери частично восполнили. Что за бред "город не получил ничего"? А когда реставрируют памятники архитектуры, город тоже не получает ничего? У Вас на редкость извращённая логика. "Дорогие сердцу людей" (это штамп из "Пионерской правды" 1980-х?) имена Воинова, Майорова и Дзержинского заменены "малоинтересными" Шпалерной, Вознесенским и Гороховой. Вам самому-то не смешно?
Не говоря о том, что топонимия города по-прежнему процентов на 70 советская (что естественно, хотя бы учитывая прирост территории города в советские годы). И, заметьте, на названия, возникшие в советское время в чистом поле, никто не покушается, даже если они присвоены в честь конченых мерзавцев. Так что советской физиономии города не грозит вообще ничего! А Вы тут сокрушаетесь, что в стране стало на одну из десятков тысяч улицу условного Дзержинского меньше. Ай, беда, ай, потеря!

Цитата:
А ломать язык о прилагательные, которые НИЧЕГО не говорят - хорошо? Уже "наелись" всяких Арцеуловских и им подобных...

В приведённых примерах никакого ломания языка нет. И "говорят" прилагательные не менее, чем существительные. Если люди не знают, кто такой Пилютов, нет разницы, называется улица улицей Пилютова или Пилютовской. Топонимия - это не энциклопедия и не серия брошюр "Жизнь замечательных людей". Это система ориентации в городе и (в исторической части) памятник истории и культуры.

Цитата:
Вот этой-то ошибки и хотелось бы избежать в Петрозаводске.

Лицемерие зашкаливает. В городе, кишащем советскими штампами (как собственно, и почти любой российский город), поднимается вопрос о восстановлении названия двух (!) улиц (причём с сохранением советского названия на одном из участков), а Вы печётесь об избежании каких-то ошибок. Сидеть в дерьме и не высовываться, угу - вот Ваш идеал.

[Обновления: вт, 15 января 2019 10:25]

Известить модератора

Re: Топонимические реалии Петрозаводска [сообщение #196575 является ответом на сообщение #196572] вт, 15 января 2019 10:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Иван Волков писал(а) пн, 14 января 2019 23:25
Да, о 1952-54 гг. как-то немного забыл.
Противоречия-то нет, как и избирательности. Была ли в советское время альтернатива замене старых названий на новые? Скорее нет, чем да. С точки зрения той эпохи. Конечно, было бы лучше сохранить исторические названия и присвоить новые вновь созданным объектам, но мы имеем то, что имеем.


Переименование 1952 было отменено в 1953-м. Затем в 1954 Козлов (подозреваю, что это его проделки) настоял таки на своем. Но ждановцам, например, удалось спасти ряд прекрасных названий. Это к вопросу об альтернативе...
Re: [сообщение #196582 является ответом на сообщение #196574] вт, 15 января 2019 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Roman_P писал(а) вт, 15 января 2019 10:12
Иван Волков писал(а) пн, 14 января 2019 23:25
Да, о 1952-54 гг. как-то немного забыл.
Противоречия-то нет, как и избирательности. Была ли в советское время альтернатива замене старых названий на новые? Скорее нет, чем да. С точки зрения той эпохи. Конечно, было бы лучше сохранить исторические названия и присвоить новые вновь созданным объектам, но мы имеем то, что имеем. Хотя бы более-менее целостный пласт названий был создан.

"Целостный пласт названий" был создан не на пустом месте, а на месте не менее целостного - и более ценного! - пласта существовавших названий. Тот пласт был УНИЧТОЖЕН. И это - вандализм в чистом виде. Что значит, не было альтернативы? Не понимаю этой логики.


И чем же он более ценный, этот пласт? Если топонимия использовалась для пропаганды, а новых проездов не было, переименовывали старые. Вот и все дела. Да, не самое хорошее дело, но замена была весьма неплохой.

Roman_P писал(а) вт, 15 января 2019 10:12
Цитата:
Однако, альтернатива уничтожению советских топонимов в 1990-е была. Можно было обойтись без переименований, поданных под соусом "возвращения исторического наследия".

В 1920-60-х альтернативы, значит, не было, а в 1990-х была? Интересно, по каким критериям Вы диагностируете наличие или отсутствие альтернативности. И не "поданных под соусом", а это возвращением исторического наследия и было, в чистом виде.


Я просто задаю вопрос: "А была ли альтернатива в те годы? Возможно ли было иначе?".

Roman_P писал(а) вт, 15 января 2019 10:12
Цитата:
Тогда мы бы ничего не потеряли. Что город получил от этого? Ничего. А дорогие сердцу людей имена были убраны с карты, заменены малоинтересными, пусть и старинными, топонимами.

Мы УЖЕ потеряли, в советские годы. В 1990-е потери частично восполнили. Что за бред "город не получил ничего"? А когда реставрируют памятники архитектуры, город тоже не получает ничего? У Вас на редкость извращённая логика. "Дорогие сердцу людей" (это штамп из "Пионерской правды" 1980-х?) имена Воинова, Майорова и Дзержинского заменены "малоинтересными" Шпалерной, Вознесенским и Гороховой. Вам самому-то не смешно?


Памятники архитектуры - это совершенно другое. И хорошо, что сейчас приходит понимание ценности советской архитектуры. А когда проводишь экскурсию где-нибудь в районе Гороховой улицы и необходимо рассказать о названии, крайне неприятно вместо того, чтобы вспомнить о личности Ф. Э. Дзержинского озвучивать смысл современного названия. Или о Герцене, Гоголе, Горьком и др.. Иными словами, когда в контексте работы с названием понимаешь, что советское более выигрышно, чем современное. Конечно, Морские и Конюшенные улицы, Литейный проспект и многие другие названия ничем не плохи, а очень даже хороши. Только вот альтернатива-то была не менее ценна.

Roman_P писал(а) вт, 15 января 2019 10:12
Цитата:
Вот этой-то ошибки и хотелось бы избежать в Петрозаводске.

Лицемерие зашкаливает. В городе, кишащем советскими штампами (как собственно, и почти любой российский город), поднимается вопрос о восстановлении названия двух (!) улиц (причём с сохранением советского названия на одном из участков), а Вы печётесь об избежании каких-то ошибок. Сидеть в дерьме и не высовываться, угу - вот Ваш идеал.


Нет. Просто если начать с одного возвращения, появится желание это дело продолжить. И получится такая же несуразица, как в Петербурге сейчас.

[Обновления: ср, 16 января 2019 13:07] от Модератора

Известить модератора

Re: [сообщение #196590 является ответом на сообщение #196582] ср, 16 января 2019 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Иван Волков писал(а) вт, 15 января 2019 20:14

И чем же он более ценный, этот пласт? Если топонимия использовалась для пропаганды, а новых проездов не было, переименовывали старые. Вот и все дела. Да, не самое хорошее дело, но замена была весьма неплохой.

В смысле? Я как раз и говорю, что те самые старые проезды, которые переименовывались в целях пропаганды, имели более ценные названия, чем пришедшие им на смену. "Вот и все дела".
Чем ценные? Ну Вы вроде не первый год на форуме, наверняка сто раз читали аргументированные доводы, в чём заключается эта ценность и почему она выше. Я, конечно, могу эти доводы привести ещё раз, мне не жаль. Но есть ли в этом смысл, если Вам они, по всему видать, как о стенку горох (точнее, как о стенку Дзержинский )?

Цитата:
Я просто задаю вопрос: "А была ли альтернатива в те годы? Возможно ли было иначе?".

А я не понимаю смысл вопроса.
Во-первых, очевидно она была. Никакой острой практической необходимости переименовывать всё и вся не было.
Во-вторых, предположим даже, что альтернативы почему либо не было. Ну и что? Отсюда никак не следует что последствия допущенных тогда (в силу отсутствия альтернативы или чего другого) безобразий не должны быть исправлены.
Это всё равно, что задаться вопросом: была ли у диктатора N альтернатива физическому уничтожению его политических противников? Видимо, не было - иначе эти противники его скинули бы. Следует ли отсюда, что мы не должны осуждать диктатора N? Предоставляем читателям право ответить на этот вопрос самостоятельно.

Цитата:
Памятники архитектуры - это совершенно другое. И хорошо, что сейчас приходит понимание ценности советской архитектуры.

Нет, это примерно то же самое. Другое оно только в смысле материальности. А в смысле сохранения культуры общества, обеспечения связи настоящего с прошлым и пр. - аналогичны.

Цитата:
А когда проводишь экскурсию где-нибудь в районе Гороховой улицы и необходимо рассказать о названии, крайне неприятно вместо того, чтобы вспомнить о личности Ф. Э. Дзержинского озвучивать смысл современного названия. Или о Герцене, Гоголе, Горьком и др.

Чем же Вам так неприятен купец Горохов? Даже неприятнее палача Ф. Э. Дзержинского. О Горохове толком ничего не известно (некоторые краеведы даже сомневаются в его существовании), но кем бы он ни был, террором точно не занимался.

Цитата:
Иными словами, когда в контексте работы с названием понимаешь, что советское более выигрышно, чем современное. Конечно, Морские и Конюшенные улицы, Литейный проспект и многие другие названия ничем не плохи, а очень даже хороши. Только вот альтернатива-то была не менее ценна.

Менее. См. выше.
Типовая пятиэтажка не может быть ценнее построенного по индивидуальному проекту особняка. Тем более, если она построена на месте этого особняка.

Цитата:
Нет. Просто если начать с одного возвращения, появится желание это дело продолжить. И получится такая же несуразица, как в Петербурге сейчас.

Эх, Вашими бы устами...
Пока особого желания "продолжить дело" не наблюдается даже в Петербурге (со стороны чиновников).
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196789 является ответом на сообщение #38331] сб, 26 января 2019 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
набрел на еще один любопытный сюжет - возвращение названия Ставрополю за несколько дней до его освобождения ))

Не отметилась ли и тут машина времени ВС СССР аналогично 1944-му?

вот указ о переименовании Ворошиловска в Ставрополь 12 января 1943

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=33122#04807270594724211

но приказ на взятие города был дан только 19 января, город освобожден 21 января

а вот приказ Сталина от 25 января 1943 с упоминанием Ставрополя

http://www.soldat.ru/doc/vgk/unnum1.html

первый номер газеты Ставропольская правда вышел 26 января...

http://www.stapravda.ru/20100113/stavropolskaya_pravda_vykhodit_pod_takim_nazvaniem_s_yanvarya_19_42089.html

вроде бы все чисто, но терзают смутные сомнения )

в ЖБД 347-й дивизии, освобождавшей город, 19-23 января еще Ворошиловск...
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131488122
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196855 является ответом на сообщение #196789] вт, 29 января 2019 21:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Фух, отшутился я тут в соседней ветке, теперь серьезно.

Что с новым и. о. бургомистра? Ждать от него каких-то возвращений, или даже не надеяться?

Я к тому, что есть возможность заручиться поддержкой уважаемых людей для возвращения одного из исторических названий.

[Обновления: вт, 29 января 2019 21:49]

Известить модератора

Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196860 является ответом на сообщение #196855] вт, 29 января 2019 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) вт, 29 января 2019 18:45
Фух, отшутился я тут в соседней ветке, теперь серьезно.

Что с новым и. о. бургомистра? Ждать от него каких-то возвращений, или даже не надеяться?

Я к тому, что есть возможность заручиться поддержкой уважаемых людей для возвращения одного из исторических названий.


заручиться нужно обязательно, но до отпадения приставки ВРИО ждать точно ничего не стоит. Это по определению, не влезая внутрь головного мозга.
А вот потом уже будет понятно, чего ждать.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #196861 является ответом на сообщение #196855] вт, 29 января 2019 22:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Ясен пень, что едва ли не до Нового года никакого достаточно громкого разговора о возвращениях не будет - до 8 сентября по умолчанию, а потом новоизбранному губернатору первые пару месяцев тоже это не очень в масть. Что не исключает того, что кое-какие штришки, касающиеся его возможной позиции по этому вопросу, проявиться могут (потенциальные поводы для этого есть). Но пока сидим и ждём.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #197220 является ответом на сообщение #38331] ср, 27 февраля 2019 09:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Отрадно видеть такое внимание к возвращениям исторических названий в Папуасии (со стороны правительственного органа печати Петербурга)!

https://spbdnevnik.ru/news/2019-02-25/russkie-nazvaniya-vozvraschayut-na-kartu-mira

Цитата:
Коренные жители Папуа - Новой Гвинеи хотят вернуть берегу Рай историческое название - берег Маклая. С таким предложением они дважды обратились к своим властям.


Надеюсь, папуасские кургиноиды не оставят без внимания эти бандеровские потуги на переписывание истории и дадут им достойную оценку! Опять же - на всем берегу папуасам придется менять документы! Неужели все остальные проблемы Папуасии уже решены?

РУКИ ПРОЧЬ ОТ РАЯ!
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #197223 является ответом на сообщение #197220] ср, 27 февраля 2019 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Анекдот не в тему, но про главного героя новости.

Англичанин, много лет не выбиравшийся в Лондон, приехал в столицу.
И садясь в автобус, не видит белых людей - идусы, арабы, чернокожие...
Видит одного белого, подсаживается и видит, что он читает русскую газету.
- Миклухо-Маклай, я полагаю?!
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #197622 является ответом на сообщение #38331] ср, 03 апреля 2019 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Приятная мелочь по нынешним временам.
Re: Возвращение исторических названий и переименование улиц [сообщение #197623 является ответом на сообщение #197622] ср, 03 апреля 2019 16:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Roman_P писал(а) ср, 03 апреля 2019 13:24
Приятная мелочь по нынешним временам.



великолепно. И немного полезной информации о процессе

http://www.ngkub.ru/obshchestvo/oktyabrskij-argatov

[Обновления: ср, 03 апреля 2019 16:58]

Известить модератора

Предыдущая тема: Троицкая гора
Следующая тема: Названия для новых мостов СПб
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс май #d 11:26:34 MSK 2019