ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Заневский
Заневский [сообщение #196495] чт, 10 января 2019 15:50 Переход к следующему сообщения
meandre
Добрый день. Странный вопрос, возможно, просто глюк, связанный с моим неумением накладывать карты.

Вот про Заневский проспект всюду пишут, что это бывшая Митрофановская улица, которую продлили до строящегося моста Александра Невского (ну, и за Оккервиль). У Владимировича-Ерофеева даже место бывшей дачи Митрофановой приведено (Заневский, 43).

Что-то я накладываю карты 30-х -40-х и вообще не получается. Я в это, впрочем, совсем не умею, но вот все три речки и разные несомненные константы, типа, там, Невского, Бакунина --- всё очень точно ложится, а Митрофановская - ну явно южнее. Киновиевский Шаумяну гораздо лучше соответствует, чем это.

И, что меня смущает, перекресток, напоминающий площадь, на нынешнюю Заневскую площадь тоже, в общем, не ложится.

Первая мысль - при сопоставлении планов - что в проекте было именно так, включить Митрофановскую, а получилось иначе из-за того, что мост сделали севернее изначального (если судить по некоторым картам) плана

Re: Заневский [сообщение #196500 является ответом на сообщение #196495] чт, 10 января 2019 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
meandre писал(а) чт, 10 января 2019 12:50
Добрый день. Странный вопрос, возможно, просто глюк, связанный с моим неумением накладывать карты.

Вот про Заневский проспект всюду пишут, что это бывшая Митрофановская улица, которую продлили до строящегося моста Александра Невского (ну, и за Оккервиль). У Владимировича-Ерофеева даже место бывшей дачи Митрофановой приведено (Заневский, 43).

Что-то я накладываю карты 30-х -40-х и вообще не получается. Я в это, впрочем, совсем не умею, но вот все три речки и разные несомненные константы, типа, там, Невского, Бакунина --- всё очень точно ложится, а Митрофановская - ну явно южнее. Киновиевский Шаумяну гораздо лучше соответствует, чем это.

И, что меня смущает, перекресток, напоминающий площадь, на нынешнюю Заневскую площадь тоже, в общем, не ложится.

Первая мысль - при сопоставлении планов - что в проекте было именно так, включить Митрофановскую, а получилось иначе из-за того, что мост сделали севернее изначального (если судить по некоторым картам) плана



Это давний глюк, который и в ТЭ перекочевал. Уже по плану-1947 можно понять, что Митрофановская южнее будущей пробивки, а на перспективном плане-1948 все четко видно - пробивка и Митрофановская никак не совпадают и даже не пересекаются.
Re: Заневский [сообщение #196502 является ответом на сообщение #196495] чт, 10 января 2019 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Ага, понятно. А вот прото-Заневская площадь, которая на картах,начиная с 1939 есть, несколько не там, где сейчас Заневская - она, интересно, реально существовала или это что-то проектное? (пишут про выделенное место под "площадь Челюскинцев", которое так и не было застроено, это оно и есть?)
Re: Заневский [сообщение #196506 является ответом на сообщение #196502] пт, 11 января 2019 03:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Площадь Челюскинцев, надо полагать, сейчас занята пандусом моста Александра Невского.
А вот будущую Заневскую площадь хотели назвать площадь Папанинцев.
Re: Заневский [сообщение #196507 является ответом на сообщение #196506] пт, 11 января 2019 11:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Ой, да, точно, вспомнил, что это название, чуть ли не как современное где-то фигурировало (с описанием типа "между Заневским и Малоохтинским"), правда не помню где
Re: Заневский [сообщение #196542 является ответом на сообщение #196495] вс, 13 января 2019 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
meandre писал(а) чт, 10 января 2019 15:50
Киновиевский Шаумяну гораздо лучше соответствует, чем это.

Сомнительно, что при проектировании трассу проспекта Шаумяна умышленно «подгоняли» под начальный участок Киновиевского - скорее всего это случайное совпадение, старый проспект просто «попался под ноги». Корректно ли в таком случае вообще говорить о соответствии двух проспектов - вопрос интересный.
Re: Заневский [сообщение #196545 является ответом на сообщение #196542] пн, 14 января 2019 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Иван Волков
Возможно и подгоняли под существующие дороги. Почему нет?
Насколько я понимаю, при реконструкции районов использовали первое время существовавшие дороги. Возможно, с этой целью и сделали.
Re: Заневский [сообщение #196561 является ответом на сообщение #196545] пн, 14 января 2019 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Иван Волков писал(а) пн, 14 января 2019 00:21
Возможно и подгоняли под существующие дороги. Почему нет?
Насколько я понимаю, при реконструкции районов использовали первое время существовавшие дороги. Возможно, с этой целью и сделали.

Подгоняли под кусок кривой узкой дороги, на которой ликвидируется вся существующая застройка? Очень сомнительно. Видимо отправной точкой при планировке микрорайона была набережная, параллельно которой шли еще три магистрали на примерно одном расстоянии, а существовавшую планировку решено было игнорировать. В преемники Киновиевского скорее уж просится Рижская улица.
Re: Заневский [сообщение #196570 является ответом на сообщение #196542] вт, 15 января 2019 00:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Я-то соответствие между Киновиевским и Шаумяна и приводил, как пример плохого соответствия:) (чтобы подчеркнуть,Что Заневский соответствует Митрофановской ещё хуже), хотя он как-то вполне мог быть использован и при прокладке Рижской и Шаумяна в районе Перевозного, ну и в источниках порой пишут, что это бывший Киновиевский. А вообще,мне кажется, у улиц случались подправки трассы и без изменения названия не хуже,чем у Киновиевского-Шаумяна).

Я вот так и не понял, на картах конца 30-х проезд от Мариинской дороги до Киновиевского, примерно в створе Митрофановской и с площадью а-ля Заневская --- это чисто проектные картинки, или неточно изображенный уже существующий кусок будущего Заневского (1-я прорезка?) или действительно там был проезд и что-то типа площади чуть южнее современной.
Re: Заневский [сообщение #196581 является ответом на сообщение #196570] вт, 15 января 2019 22:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
meandre писал(а) вт, 15 января 2019 00:31
он как-то вполне мог быть использован и при прокладке Рижской и Шаумяна в районе Перевозного,

Масштабы старого и нового проспектов настолько несопоставимы, что непонятно, что и для чего там могло быть использовано. С Рижской даже совпадения трасс нет.

Цитата:
ну и в источниках порой пишут, что это бывший Киновиевский.

В том и проблема, что в источниках-то, похоже, пишут глупость, которая, тем не менее, приводит к вполне официальным предложениям «вернуть» Киновиевский вместо Шаумяна.

Цитата:
А вообще,мне кажется, у улиц случались подправки трассы и без изменения названия не хуже,чем у Киновиевского-Шаумяна).

Ситуации принципиально разные. Когда на новый проезд переносится название старого, проходившего поблизости или частично совпадавшего по трассировке - это одно. А вот если новый проезд изначально существовал под другим названием, а ему под предлогом «возвращения исконного названия» пытаются присвоить название опять-таки проходившего когда-то поблизости или частично совпадавшего (причем случайно) по трассе проезда - это совсем другая история.

Цитата:
Я вот так и не понял, на картах конца 30-х проезд от Мариинской дороги до Киновиевского, примерно в створе Митрофановской и с площадью а-ля Заневская --- это чисто проектные картинки, или неточно изображенный уже существующий кусок будущего Заневского (1-я прорезка?) или действительно там был проезд и что-то типа площади чуть южнее современной.

Для оценки ситуации 30-40х гг удобнее всего использовать аэрофото (ссылка) - точнее и нагляднее любых карт.
Re: Заневский [сообщение #196591 является ответом на сообщение #196581] ср, 16 января 2019 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Цитата:
Для оценки ситуации 30-40х гг удобнее всего использовать аэрофото (ссылка) - точнее и нагляднее любых карт.


Да,спасибо,я как раз посмотрел уже, видимо 2-ой вариант (не очень высокая точность планов в этом месте) - на АФС прорезка максимально до будущей площади максимально (насколько могу видеть) соответствует современному Заневскому и явно севернее Митрофановской.

Да, про Рижскую я что-то не то сказал - они слились бы с Киновиевским на участке у Невы,но у Рижской его нет, есть дорожка по парку (у Киновиевского на планах 40 и 47 показан и на АФС этот участок виден)

[Обновления: ср, 16 января 2019 13:49] от Модератора

Известить модератора

Re: Заневский [сообщение #196592 является ответом на сообщение #196581] ср, 16 января 2019 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) вт, 15 января 2019 19:04

Ситуации принципиально разные. Когда на новый проезд переносится название старого, проходившего поблизости или частично совпадавшего по трассировке - это одно. А вот если новый проезд изначально существовал под другим названием, а ему под предлогом «возвращения исконного названия» пытаются присвоить название опять-таки проходившего когда-то поблизости или частично совпадавшего (причем случайно) по трассе проезда - это совсем другая история.


Разница только в использовании термина "возвращение названия", что во втором случае некорректно (во всяком случае, в отношении всей протяжённости проезда). А так-то речь о том же самом, "принципиально разными" ситуации я бы не назвал. Другое дело, что питерское законодательство возвращения разрешает, а обычные переименования - нет, вот и исхитряются. Но, опять же, что считать совпадением? Этак можно завернуть и возвращение улице Марата названия Николаевской под тем предлогом, что Марата длиннее (некоторые, кстати, этот аргумент используют вполне всерьёз).
По большому счёту, логично было бы ввести в закон положение о "преемственности названий", в соответствии с которым трасса нового проезда должна совпадать с трассой старого, например, не менее чем на 50%, и только тогда новый проезд считается преемником старого и ему, стало быть, может быть присвоено название этого старого в порядке возвращения.

Кстати, что значит "случайно совпадавшего"? Как отделить случайное совпадение от неслучайного?

А тема интересная сама по себе. Любопытно, что в отношении мостов де-факто утвердилась (и ни у кого не вызывает возражений!) куда более свободная трактовка "преемственности". Почему-то консенсусно считается, что даже если существовавший мост полностью разобран, и на его месте построен новый мост из других материалов и по другому проекту - это как бы тот же самый мост, на который автоматически переходит название старого. А если ему присваивают новое название, это проходит как переименование. Более того, эта логика работает, даже если трассы старого и нового мостов не совпадают, например, новый строится чуть выше или ниже по течению. Правда, если расстояние между трассами слишком велико, может и не сработать. И вот тут отдельный интерес, сколько должно быть это "слишком" (проверить можно только эмпирически).
Re: Заневский [сообщение #196593 является ответом на сообщение #196581] ср, 16 января 2019 14:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Nuno Gomes писал(а) вт, 15 января 2019 22:04

Ситуации принципиально разные. Когда на новый проезд переносится название старого, проходившего поблизости или частично совпадавшего по трассировке - это одно. А вот если новый проезд изначально существовал под другим названием, а ему под предлогом «возвращения исконного названия» пытаются присвоить название опять-таки проходившего когда-то поблизости или частично совпадавшего (причем случайно) по трассе проезда - это совсем другая история.


То что переименование Шаумяна в Киновиевский странная идея, я безусловно согласен) Но если бы речь шла о кусочке между Республиканской и Заневским, как бы там не перепрокладывали трассу, то казалось бы , почему и нет (я именно про уровень соответствия, а не про концепцию возвращений таких названий вообще). Старых домов,в отличие,например, от соседней Республиканской, там, впрочем, кажется, не осталось, но если бы оставались, они наверняка были бы пронумерованы по Шаумяна.
Re: Заневский [сообщение #196594 является ответом на сообщение #196592] ср, 16 января 2019 18:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) ср, 16 января 2019 14:01

Разница только в использовании термина "возвращение названия", что во втором случае некорректно (во всяком случае, в отношении всей протяжённости проезда). А так-то речь о том же самом, "принципиально разными" ситуации я бы не назвал. Другое дело, что питерское законодательство возвращения разрешает, а обычные переименования - нет, вот и исхитряются.

Разница как минимум в том, что в первом случае проезд наименовывают (хоть и используют при этом не новый топоним, а уже существовавший поблизости), а во втором - переименовывают.

Цитата:
Кстати, что значит "случайно совпадавшего"? Как отделить случайное совпадение от неслучайного?

Вопрос случайности/неслучайности совпадения вообще ключевой в проблеме преемственности проездов. Наиболее логичной кажется следующая формула: совпадение считается неслучайным, если существуют объективные данные о том, что при проектировании прохождения трассы нового проезда учитывалось (по тем или иным причинам) прохождение трассы проезда, существовавшего ранее.

Цитата:
Но, опять же, что считать совпадением? Этак можно завернуть и возвращение улице Марата названия Николаевской под тем предлогом, что Марата длиннее (некоторые, кстати, этот аргумент используют вполне всерьёз).
По большому счёту, логично было бы ввести в закон положение о "преемственности названий", в соответствии с которым трасса нового проезда должна совпадать с трассой старого, например, не менее чем на 50%, и только тогда новый проезд считается преемником старого и ему, стало быть, может быть присвоено название этого старого в порядке возвращения.

Высчитывать проценты «старого» и «нового» мне кажется непродуктивным, ключевой вопрос-то в другом: «новое» появилось в этом месте потому что уже было «старое», или по каким-то иным соображениям.
Продолжение улицы Марата на бывшем плаце изначально проектировалось как продление трассы старой Николаевской улицы и не являлось неким самостоятельным градостроительным решением, потому и претензии, что «это уже не та Николаевская» абсурдны.

Цитата:
А тема интересная сама по себе. Любопытно, что в отношении мостов де-факто утвердилась (и ни у кого не вызывает возражений!) куда более свободная трактовка "преемственности". Почему-то консенсусно считается, что даже если существовавший мост полностью разобран, и на его месте построен новый мост из других материалов и по другому проекту - это как бы тот же самый мост, на который автоматически переходит название старого.

Опять-таки в данном случае работает логика преемственности: новый мост построили, потому что уже был старый на том же (плюс-минус) месте.
Re: Заневский [сообщение #196596 является ответом на сообщение #196594] ср, 16 января 2019 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) ср, 16 января 2019 15:10

Вопрос случайности/неслучайности совпадения вообще ключевой в проблеме преемственности проездов. Наиболее логичной кажется следующая формула: совпадение считается неслучайным, если существуют объективные данные о том, что при проектировании прохождения трассы нового проезда учитывалось (по тем или иным причинам) прохождение трассы проезда, существовавшего ранее.

Она, может быть, и логична в теории, но совершенно неработоспособна, на мой взгляд. Вот не представляю, какими могут быть эти данные, из которых однозначно следует, что прежняя трасса была умышленно "учтена", а не "случайно попала". Это всё очень нестрого.

Цитата:
Высчитывать проценты «старого» и «нового» мне кажется непродуктивным, ключевой вопрос-то в другом: «новое» появилось в этом месте потому что уже было «старое», или по каким-то иным соображениям.

Опять же, непонятно, как выявлять эту аксиологию. Вот проектируется застройка района, вот тут, решаем, пойдёт новая магистраль - а вот на этом участке она захватит кусок старой дороги, отлично, там и трасса сохранилась. Что, если бы не было этого старого участка, новую магистраль не проложили бы? Почему, проложили бы, но, может, чуть по-другому. Старый участок не учли при прокладке новой магистрали? Ну как же, учли, потому и пустили трассировку именно так, а не этак. Где тут курица, а где яйцо? Любое "случайное попадание" можно трактовать как неслучайное, кроме, разве что, тех случаев, когда наличие старой дороги прочно забылось и известно только краеведам. Да даже и тут: на прокладку путей сообщения влияют разные факторы, в том числе, объективные природно-географические, и нет ничего удивительного в том, что проектировщики новейших времён могут выбрать ту же (плюс-минус) трассу, что и их предшественники, независимо от них, просто отталкиваясь от аналогичных вводных.
Re: Заневский [сообщение #196598 является ответом на сообщение #196596] ср, 16 января 2019 20:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) ср, 16 января 2019 19:51

Она, может быть, и логична в теории, но совершенно неработоспособна, на мой взгляд.

Она вполне работоспособна, но, правда, неуниверсальна.

Цитата:
Вот не представляю, какими могут быть эти данные, из которых однозначно следует, что прежняя трасса была умышленно "учтена", а не "случайно попала". Это всё очень нестрого.

Ну как какие: проектная документация и любые архивные материалы о планировке магистрали или микрорайона вцелом.


Цитата:
Опять же, непонятно, как выявлять эту аксиологию. Вот проектируется застройка района, вот тут, решаем, пойдёт новая магистраль - а вот на этом участке она захватит кусок старой дороги, отлично, там и трасса сохранилась. Что, если бы не было этого старого участка, новую магистраль не проложили бы? Почему, проложили бы, но, может, чуть по-другому. Старый участок не учли при прокладке новой магистрали? Ну как же, учли, потому и пустили трассировку именно так, а не этак. Где тут курица, а где яйцо?

Да легко. Если магистраль проложили так как проложили исходя из трассировки старого проезда, то это вполне себе доказательство генезиса двух магистралей ("старое" повлияло на "новое", ведь в противном случае проложили бы, как вы сами пишете, "чуть по-другому").

Цитата:
Любое "случайное попадание" можно трактовать как неслучайное, кроме, разве что, тех случаев, когда наличие старой дороги прочно забылось и известно только краеведам. Да даже и тут: на прокладку путей сообщения влияют разные факторы, в том числе, объективные природно-географические, и нет ничего удивительного в том, что проектировщики новейших времён могут выбрать ту же (плюс-минус) трассу, что и их предшественники, независимо от них, просто отталкиваясь от аналогичных вводных.

Не любое, не случайно в формуле была фраза "если существуют объективные данные".
Re: Заневский [сообщение #196624 является ответом на сообщение #196598] пт, 18 января 2019 09:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Nuno Gomes писал(а) ср, 16 января 2019 17:49

Да легко. Если магистраль проложили так как проложили исходя из трассировки старого проезда, то это вполне себе доказательство генезиса двух магистралей ("старое" повлияло на "новое", ведь в противном случае проложили бы, как вы сами пишете, "чуть по-другому").


Ну так я о том, что крайне сложно судить, проложена магистраль так, а не иначе, потому что раньше там проходила дорога или по каким-то иным соображениям.
Re: Заневский [сообщение #196631 является ответом на сообщение #196624] сб, 19 января 2019 17:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) пт, 18 января 2019 09:52
Nuno Gomes писал(а) ср, 16 января 2019 17:49

Да легко. Если магистраль проложили так как проложили исходя из трассировки старого проезда, то это вполне себе доказательство генезиса двух магистралей ("старое" повлияло на "новое", ведь в противном случае проложили бы, как вы сами пишете, "чуть по-другому").


Ну так я о том, что крайне сложно судить, проложена магистраль так, а не иначе, потому что раньше там проходила дорога или по каким-то иным соображениям.

Тут все зависит от качества архивных материалов, их подробности. В любом случае, если железных доказательств связи "старого" и "нового" нет или обнаружить их не удается, любые поползновения к переименованию нужно прекращать, каким бы малосимпатичным совковое название ни было.
Re: Заневский [сообщение #196654 является ответом на сообщение #196631] пн, 21 января 2019 05:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Олегович-1
Митрофаньевская улица "осталась" в виде внутриквартального проезда южнее торцов домов 39,43,47,52,55,59-2 по Заневскому. Откуда Владимирович и Ерофеев взяли, что З-ий в 1957 продлили до Шаумяна история умалчивает. На плане 1957 года пр-т показан только до площади. И откуда они взяли, что дача стояла на месте дома 43 тоже вопрос, т.к. на Митрофаньевской стояло несколько деревянных домов.
Re: Заневский [сообщение #196657 является ответом на сообщение #196654] пн, 21 января 2019 10:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Олег Федорович
Ситуация в этом районе лучше просматривается на довоенной аэрофотосъёмке, так как на планах того времени есть искажения в направлении Заневского проспекта.
http://retromap.ru/m.php#l=0020092&r=061942&z=15&y=59.926130&x=30.412817
Предыдущая тема: Фарфоровский Пост
Следующая тема: Запрет на увековечивания в пределах объединённой охранной зоны
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср авг #d 21:23:36 MSK 2019