ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Северные районы СПб » Новолитовская
Новолитовская [сообщение #196447] пт, 04 января 2019 13:40 Переход к следующему сообщения
meandre
Прошу прощения, если где-то обсуждалось

Вот про Новолитовскую улицу пишет ТЭ (под рукой только википедия, но ТЭ вроде тоже это пишет), что название Новолитовская "известно с 40-х годов", без предшественников.

На карте 1939 этого названия ещё нет, но похожая трасса прорисована четко, как продолжение Кушелевской дороги или как сама она. На плане 1947 этот фрагмент карты практически повторяет 1939, правда название КД уже прямо написано на "Новолитовской". Но этому плану большого доверия нет, как и плану 1963, где КД вообще подменяет собой Новолитовскую (а на стратегическом своём участке она уже к тому времени увядши) - про этот план 10 лет назад уже упоминалось на форуме - http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&goto=56670&rid=0&S=c2d67bee93f8b0a523b5ca7eec1b1ffc.

На более ранних довоенных планах нет НЛ ни в каком виде, как и КД почему-то (вероятно, из-за городской черты). На планах Суворина 11-12 гг. есть безымянная улица между Литовской и Валаамской (последняя жива ещё на карте-1929, но она-то, видимо, точно севернее нынешней трассы НЛ). Ну, там и КД, и прообраз НЛ и Литовская приходят к Полюстровскому примерно в одном месте и параллельно друг другу (это потом их всех раскорёжило), впрочем, не смыкаясь.

В общем, вопрос, не могла ли Новолитовская быть какое-то время и вправду в составе Кушелевской дороги? (Это было бы забавно, учитывая, что их вновь в планах соединять, правда КД уже не та). Видимо, речь скорее об участке, примыкающем к Лесному, но не уверен.

[Обновления: пт, 04 января 2019 13:54]

Известить модератора

Re: Новолитовская [сообщение #196448 является ответом на сообщение #196447] пт, 04 января 2019 20:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Да, по плану Петрограда 1918 и близких к нему в створ Кушелевской дороги попадает как раз старая трасса Литовской улицы, а старая трасса безымянной - совсем чуть-чуть севернее. Т.е, я так понимаю, участок Новолитовской от Лесного до створа Харченко - это кусок дореволюционной безымянной улицы, средней между Литовской и Валаамской, а последний участок, после Грибалевой и изгиба -- как раз участок старой трассы Литовской
(которая сама к 30-м годам, когда формировалась НЛ, на картах уже обрывается существенно раньше (а нынешняя её трасса появилась сильно позже)).

В общем, закрытие переезда подкосило перспективность этой магистрали, вплоть до обустройства прямо в её створе учреждений Ленгаза (хотя, казалось бы, там свободного места и так хватало) но в 30-х - 40-х, видимо, было иначе - если имела место сознательная склейка кусков трёх разных улиц. Кстати, Новолитовская называется Кушелевской и на более позднем плане 1973 (столь же заслуживающим доверия, но всё же)
Re: Новолитовская [сообщение #196449 является ответом на сообщение #196447] сб, 05 января 2019 11:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
meandre писал(а) пт, 04 января 2019 13:40


На более ранних довоенных планах нет ... КД почему-то (вероятно, из-за городской черты).



На планах города 1931, 1933 и 1934 года чётко видно что КД перекрыта территорией входящей в состав Артиллерийской лаборатории. А это и начинение боеприпасов и крупнейший склад ЛенВО. Очевидно тогда КД фактически не фунциклировала. По крайней мере на своём полном протяжении.
Re: Новолитовская [сообщение #196450 является ответом на сообщение #196449] сб, 05 января 2019 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Хм, понятно, я то полагал, что КД так и шла аккуратно вдоль северно-западной границы лаборатории, и на картах не увидел тогдашних её границ (вот на http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1934/ контур с клювиком,пересекающим КД - это границы лаборатории?). То есть получается, что "как магистраль" КД потеряла значение не в 50-е, как пишут, а значительно раньше?
Re: Новолитовская [сообщение #196451 является ответом на сообщение #196450] сб, 05 января 2019 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Посмотрите немецкую аэрофотосъёмку времён войны. Кушелёвской дороги южнее ж/д путей к станции Кушелевка не существует де факто. Ни моста, ни переезда через ж/д нет. Практически вся КД находится на территории артиллерийских складов. Она пересекается внутрискладскими дорогами. http://warfly.ru/?lat=59.988690&lon=30.372437&z=16

Кcтати, здесь интересен вопрос (дважды поднимавшийся на форуме) про остатки сохранившихся до сих пор двух пешеходных (?) переходов через ж/д пути в месте пересечения с КД.
Re: Новолитовская [сообщение #196452 является ответом на сообщение #196451] сб, 05 января 2019 16:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Ага, спасибо. Я до этого видел примерно ту же картинку на немецкой же карте 1941, но на съёмке оно убедительней, конечно. И видно, что никакой особой смычки у этой внутренней дороги с почти проложенной Новолитовской тем более нет.

Так, а вообще, хм, есть какие-то достоверные свидетельства, что переезд когда-либо существовал? Если нет, то время увядания КД (по сю сторону железки) --- это скорее 10-е годы (если не раньше), а не 50-ые, как пишут. Некий допаргумент к этому - то, что после революции участок Литовской, параллельный Батениной (среди полей), превратился в огрызок, потеряв смысл как часть дороги в Гражданку. Если таковой отрезок, конечно, вообще был и на картах не проектные прорисовки типа (как я понимаю) Политехнического пр. (но наверное, не проект, он есть на картах и сильно раньше начала века)

Цитата из вики (копипаст с ТЭ?) "В 1896 году участок между современными проспектами Полюстровским и Непокорённых получил самостоятельное название Дорога в Кушелевку, а с 1913 года - Кушелевская дорога". Не связано ли это изменение в употреблении с тем, что именно тогда, силами лаборатории и ЖД, она и превратилась из дороги в (Большую) Кушелевку во "внутрикушелевский проезд"?

про остатки переходов не знал, что они существуют - в пору строительства путепровода болтался там не раз - деталей не помню, но переходить было вполне комфортно и я не рефлексировал, пеший это переход или остатки переезда)

[Обновления: сб, 05 января 2019 16:38]

Известить модератора

Re: Новолитовская [сообщение #196453 является ответом на сообщение #196452] сб, 05 января 2019 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Про Литовскую как аргумент и часть древлегражданской трассы, я погорячился, конечно --- на,видимо, более реалистичных дореволюционных планах она везде (совсем немного) не доходит до Полюстровского, но этот участок существует значительно дольше, чем какая либо дорога в районе нынешнего путепровода
Re: Новолитовская [сообщение #196454 является ответом на сообщение #196452] сб, 05 января 2019 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
meandre писал(а) сб, 05 января 2019 16:36


Так, а вообще, хм, есть какие-то достоверные свидетельства, что переезд когда-либо существовал? Если нет, то время увядания КД (по сю сторону железки) --- это скорее 10-е годы (если не раньше), а не 50-ые, как пишут.


Соединительная ветка ж/д (вместе со станциями) соединяющая Финляндскую ветку с Николаевской дорогой через Кушелевку, Пискаревку, Охту, Правый берег, специально построенный ж/д мост через Неву была сооружена в 1914 г. Так что раньше этого года переезда быть не могло.


meandre писал(а) сб, 05 января 2019 16:36


про остатки переходов не знал, что они существуют - в пору строительства путепровода болтался там не раз - деталей не помню, но переходить было вполне комфортно и я не рефлексировал, пеший это переход или остатки переезда)




Вряд ли вы по ним ходили. Скорее их вообще не заметили. Вот здесь их раньше обсуждали : http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=11497&start=0&rid=2624&S=b731f1c4c511cabdeb1451bc39ed3005 Часть картинок, к сожалению, погибла.

Вот здесь парочка моих снимков фигового качества 2016 года. Ещё видны остатки этих двух мостов/переходов :

https://cloud.mail.ru/public/LE32/tpjX6TVSB

https://cloud.mail.ru/public/256H/KFtcVV7yY

[Обновления: сб, 05 января 2019 21:10]

Известить модератора

Re: Новолитовская [сообщение #196455 является ответом на сообщение #196454] сб, 05 января 2019 21:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Шуруп писал(а) сб, 05 января 2019 21:08
meandre писал(а) сб, 05 января 2019 16:36


Так, а вообще, хм, есть какие-то достоверные свидетельства, что переезд когда-либо существовал? Если нет, то время увядания КД (по сю сторону железки) --- это скорее 10-е годы (если не раньше), а не 50-ые, как пишут.


Соединительная ветка ж/д (вместе со станциями) соединяющая Финляндскую ветку с Николаевской дорогой через Кушелевку, Пискаревку, Охту, Правый берег, специально построенный ж/д мост через Неву была сооружена в 1914 г. Так что раньше этого года переезда быть не могло.



Да, я это и имел в виду, когда писал про 10-е. В том смысле, что "если переезда/моста не делали, то дорога закрылась уже в 1913"

meandre писал(а) сб, 05 января 2019 16:36


про остатки переходов не знал, что они существуют - в пору строительства путепровода болтался там не раз - деталей не помню, но переходить было вполне комфортно и я не рефлексировал, пеший это переход или остатки переезда)





Вряд ли вы по ним ходили. Скорее их вообще не заметили. Вот здесь их раньше обсуждали : http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=11497&start=0&rid=2624&S=b731f1c4c511cabdeb1451bc39ed3005 Часть картинок, к сожалению, погибла.

Вот здесь парочка моих снимков фигового качества 2016 года. Ещё видны остатки этих двух мостов/переходов :

https://cloud.mail.ru/public/LE32/tpjX6TVSB

https://cloud.mail.ru/public/256H/KFtcVV7yY
[/quote]

А, Вы про эти опоры. Нет, кажется, их я тоже созерцал примерно в момент когда новый мост тоже был почти достроен. Про переход или его остатки -- имел в виду, что не помню как, но переходить было относительно комфортно, по сравнению, например,с проходом от Чугунной к Нейшлотскому. Но вероятно, дело просто в том (как пишут и в той старой ветке) что на этой окраине станции Кушелевка стояло не так много составов, а не в том, что под проход или бывший переезд было выделено место.

Да, в старой ветке вы тоже обсуждаете, когда и почему закрылся переезд. Но, я так понял, железных подтверждений его существованию хоть когда-нибудь и правда нет никаких? Т.к. из ссылки на источники того времени я вижу только ссылки на карты, которые в конце 30-х - начале 40-х точно противоречат действительности, да и более ранние имеют следы идеализированности и проектности в этом месте.
(+ все постройки артиллерийской лаборатории -- дореволюционные, да? То есть в период 1913-1930 по сути лаборатория на северо запад уже не расширялась, вряд ли её границы специально подвинули на считанные десятки метров, чтобы ликвидировать общедоступную магистраль с переездом)
Re: Новолитовская [сообщение #196458 является ответом на сообщение #196455] вс, 06 января 2019 02:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
meandre писал(а) сб, 05 января 2019 21:53


Да, в старой ветке вы тоже обсуждаете, когда и почему закрылся переезд. Но, я так понял, железных подтверждений его существованию хоть когда-нибудь и правда нет никаких? Т.к. из ссылки на источники того времени я вижу только ссылки на карты, которые в конце 30-х - начале 40-х точно противоречат действительности, да и более ранние имеют следы идеализированности и проектности в этом месте.
(+ все постройки артиллерийской лаборатории -- дореволюционные, да? То есть в период 1913-1930 по сути лаборатория на северо запад уже не расширялась, вряд ли её границы специально подвинули на считанные десятки метров, чтобы ликвидировать общедоступную магистраль с переездом)


Сами здания старой Артиллерийской лаборатории на востоке этого т.с. комплекса середины 19-го века. А вот склады в центре и на западе с кучей подъездных ж/д путей к ним могли появится только после появления самой Объездной железной дороги и станции Кушелевка. Т.е. после 1914 года. План Ленинграда 1929 снятый по аэрофотосъёмке первым чётко показывает, что Кушелёвской дороги южнее железки не существует вообще и на её месте ограждение [артскладов]. Вряд ли с момента начала Первой мировой до конца Гражданской что либо там строили. Т.е. самое раннее ~ 1923, самое позднее - 1928.
Re: Новолитовская [сообщение #196494 является ответом на сообщение #196447] чт, 10 января 2019 15:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
Ну вот те здания, остаток которых сейчас это Блюхера 12, уже не совсем восток и довольно близко к "исторической" КД. Но да, прибавка к территории за счет занятия дороги и чуть севернее и правда получается более ощутимая, чем мне в начале показалось. (И всё равно немножко странно, если предположить, что КД была действующей на момент изъятия её лабораторией).

А о каком плане 1929 Вы говорите, на него есть какая-то ссылка? (видимо, это не тот, что тут на сайте и на etomesto -- на нём территория севернее Полюстровского в принципе не показана).

Меня при рассматривании этого кусочка местности заинтересовала ещё судьба Политехнического пр., ожидания, реальность, вот это вот всё. Кстати, вот (смутно) помню, в начале 90-х (путепровода не было вообще) от Блюхера в районе начала нынешней КД (то ли в точности по её первому участку до поворота, то ли чуть ближе к Полюстровскому) отходила широкая неасфальтированная дорога в очень плохом состоянии. Возможно, это уже были работы по прокладке КД, но с другой стороны, в этом же месте, на АФС 1942 - широкая черная полоса, а с третьей стороны, направление этой полосы довольно точно совпадает с реально существовавшим участком Политехнического пр (сохранившийся дом по нему у Чугунной). С четвертой стороны --- понятно, что этот начальный участок у Чугунной (про который, в отличие от дальнейшей трассы, точно известно, что он существовал) был застроен ЛОМО , а дальше вплоть до нынешнего Блюхера никаких следов ни дороги, ни застройки нет (в 1942)


По исходному сабжу -- да,я понял, что максимум что можно предполагать - это то, что ИДЕИ иметь связную прямую трассу "от Невы в Гражданку" на этом месте, возможно, сильно старше нынешних генпланов. Кстати, интересно, когда появились первые адреса по Новолитовской (возможно, только в конце 50-х) + как я понимаю, возникновение самого названия не очень четко отфиксировано (в Вики написано со ссылкой на Владимировича, Ерофеева "название появилось на карте города в 1940 г", но фактических подтверждений этому я не нашёл, кажется в ТЭ написано более расплывчато, что-то типа "известно с 1940-х годов")

UPD: В издании ВЕ 2009 года про то, когда появилось название, вообще ничего нет, только про то, что сам проезд был проложен в 1933 (что логично, тк это граница Батенинского жилмассива, хотя какую-то локальную улочку на картах там рисуют и сильно раньше)

[Обновления: чт, 10 января 2019 15:29]

Известить модератора

Re: Новолитовская [сообщение #196505 является ответом на сообщение #196494] пт, 11 января 2019 02:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
meandre писал(а) чт, 10 января 2019 15:03

А о каком плане 1929 Вы говорите, на него есть какая-то ссылка? (видимо, это не тот, что тут на сайте и на etomesto -- на нём территория севернее Полюстровского в принципе не показана).


План 1929 года с исправлениями 1935 : http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1935/
Re: Новолитовская [сообщение #196571 является ответом на сообщение #196505] вт, 15 января 2019 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
да, понял, этот план-35 самом деле -29


А "широкая дорога" на АФС -42 и -66 выглядит примерно одинаково, а в 1991 - время строительства путепровода - изгибом доведена до него (ну, логично, наверное), при этом с современной КД всё же не совпадает, особенно у путепровода, хоть контур и похож. И да, её начало у Блюхера -- довольно точно створ Политехнического пр.
Re: Новолитовская [сообщение #197150 является ответом на сообщение #196447] вт, 19 февраля 2019 11:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Speedy
meandre писал(а) пт, 04 января 2019 13:40
Прошу прощения, если где-то обсуждалось

Вот про Новолитовскую улицу пишет ТЭ (под рукой только википедия, но ТЭ вроде тоже это пишет), что название Новолитовская "известно с 40-х годов", без предшественников.

На карте 1939 этого названия ещё нет, но похожая трасса прорисована четко,



Трасса и не могла быть прорисована по другому. С 1930 года велось проектирование и строительство Батенинского жилмассива. Квартальная застройка не могла не принимать в расчет инфраструктуру и имеющуюся и проектируемую. Корпус 3 дома 37 по Лесному проспекту, являющийся северной границей Новолитовской улицы,имеет сквозной проезд(арку) с выездом на Новолитовскую. Более того арки корпусов 3,4,5,6 обеспечивают сквозной проезд с Новолитовской на нынешнюю Диагональную. Нелогичным было бы проектирование в 1930м году корпусов с выездами в поле))). Улица всяко подразумевалась.ВОт как это выглядело в 30е справа,вдоль д.37, корп.3-Новолитовская улица
  • Вложение: lesnbabur07.jpg
    (Размер: 19.47KB, Загружено 850 раз)
Re: Новолитовская [сообщение #197151 является ответом на сообщение #196448] вт, 19 февраля 2019 11:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Speedy
meandre писал(а) пт, 04 января 2019 20:15
Да, по плану Петрограда 1918 и близких к нему в створ Кушелевской дороги попадает как раз старая трасса Литовской улицы


Не совсем попадает. Близко,но все-таки южнее гораздо. Новолитовская даже в нынешнее время куда более точно совпадает по створу с КД
Re: Новолитовская [сообщение #197180 является ответом на сообщение #197150] пт, 22 февраля 2019 12:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
meandre
да-да, я понимаю, что на момент окончания строительства жилмассива начальный участок Новолитовской физически должен был существовать, и вероятно, проектировалось или уже использовалось какое-то название, но, возможно, не "Новолитовская", т.к. оно впервые зафиксировано позднее (но не очень понятно, когда именно).



По поводу прохождения старой трассы Литовской на картах, Вы, видимо правы. Я, правда, в итоге всё же сомневаюсь насчет того,в какой степени этот участок существовал (дореволюционные адреса по Литовской заканчиваются почти сразу за жд, на АФС следов этой трассы уже не видно)
Re: Новолитовская [сообщение #198262 является ответом на сообщение #196451] ср, 15 мая 2019 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Шуруп писал(а) сб, 05 января 2019 11:12
Посмотрите немецкую аэрофотосъёмку времён войны. Кушелёвской дороги южнее ж/д путей к станции Кушелевка не существует де факто. Ни моста, ни переезда через ж/д нет. Практически вся КД находится на территории артиллерийских складов. Она пересекается внутрискладскими дорогами. http://warfly.ru/?lat=59.988690&lon=30.372437&z=16

Кcтати, здесь интересен вопрос (дважды поднимавшийся на форуме) про остатки сохранившихся до сих пор двух пешеходных (?) переходов через ж/д пути в месте пересечения с КД.

Железнодорожный переезд на Кушелевской дороге вовсе не миф, а реальность - он там был, и в 1950-х годах был закрыт. Здесь мы его обсуждали, почитайте тему: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=11497&goto=115701
Re: Новолитовская [сообщение #198267 является ответом на сообщение #198262] ср, 15 мая 2019 17:53 Переход к предыдущему сообщения
Шуруп
Carolus Magnus писал(а) ср, 15 мая 2019 14:42
Шуруп писал(а) сб, 05 января 2019 11:12
Посмотрите немецкую аэрофотосъёмку времён войны. Кушелёвской дороги южнее ж/д путей к станции Кушелевка не существует де факто. Ни моста, ни переезда через ж/д нет. Практически вся КД находится на территории артиллерийских складов. Она пересекается внутрискладскими дорогами. http://warfly.ru/?lat=59.988690&lon=30.372437&z=16

Кcтати, здесь интересен вопрос (дважды поднимавшийся на форуме) про остатки сохранившихся до сих пор двух пешеходных (?) переходов через ж/д пути в месте пересечения с КД.

Железнодорожный переезд на Кушелевской дороге вовсе не миф, а реальность - он там был, и в 1950-х годах был закрыт. Здесь мы его обсуждали, почитайте тему: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=11497&goto=115701


Я сам ту тему и открыл, и был её активным участником. Вы этого не заметили?
Предыдущая тема: Там, где кончается проспект Науки...
Следующая тема: Чернореченская улица
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 13:26:15 MSK 2019