ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » Конец легенды ? (лестница Куропаткина-Соколовского-Феофанова...)
Конец легенды ? [сообщение #196038] чт, 29 ноября 2018 03:30 Переход к следующему сообщения
DSEK
Легенды о "даче Куропаткина", владевшей умами многих : историков (Ткаченко В.Ф., Михалени К.К.), краеведов (профессионалов) Григорьева Н.В. и любителей... Ныне легенда убедительно развенчана на дружественном сайте terijoki.spb.ru : усадьба генерал-адьютанта Куропаткина А.Н. (и его второй жены) "нашлась" в Метсякюля (Смолячково), а вовсе не на 21 км. Прим. шоссе (Песочное), как полагали некоторые из нас до недавнего времени
25.08.2017 https://terijoki.spb.ru/photos/index.php?/category/2717
07-11.2018 https://terijoki.spb.ru/f3/viewtopic.php?p=111693#p111693
Факт констатирован, но в чем же вопрос ?...
Итак, легенда, лет этак 60-и отроду, умерла, но на её месте возникла интрига, т.к. до сих пор не известно : для каких целей был приобретён Соколовским К.Л.М. участок накануне строительства форта Ино в непосредственной близости от форта ? для чего благоустраивается усадьба (парк, фонтаны, лестница...) с непредсказуемыми для того момента последствиями ? как и когда исчезли почти безследно основные элементы усадьбы (постройки) ?, что из владений Соколовского (дореволюционных) оставалось во владениях Феофанова (послереволюционных) ?
На все эти вопросы ответов нет ни здесь : https://terijoki.spb.ru/photos/index.php?/category/2392 , ни где бы-то ни было, увы.
Как видим, вопросов достаточно для обращения в соответствующие архивы (наши и финские) тех, кто располагает полномочиями, возможностями...


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196042 является ответом на сообщение #196038] чт, 29 ноября 2018 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Дмитрий, а что за легенда?

Что касается целей Соколовского по поводу участка, предположу первое, что приходит в голову: Приобрел, чтоб там жить?
Re: Конец легенды ? [сообщение #196048 является ответом на сообщение #196042] чт, 29 ноября 2018 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2018 14:47
Дмитрий, а что за легенда?

Что касается целей Соколовского по поводу участка, предположу первое, что приходит в голову: Приобрел, чтоб там жить?

Легенда - "лестница Куропаткина".


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Конец легенды ? [сообщение #196053 является ответом на сообщение #196042] пт, 30 ноября 2018 04:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Алексей ! В двух словах (как Буквоед), да - "лестница Куропаткина"... (Уже больше года назад спорил с Буквоед-ом и Osbourne, будучи защитником легенды, увы) - рубрика Вопросы : тема "Что за агрегат ?", начиная с 15.08.2017 и,особенно, 17.08.2017. Так вот, повторюсь : по версии Ткаченко В.Ф. ("Форт Ино"), Григорьевой Н.В. ("Судьбы Карельский перекрёсток") и местных жителей, в 50-60-е годы живших на 21 км Прим. шоссе (пос.Песочное), дача Куропаткина (с антуражем : лестница, парк, фонтаны) была именно тут. Она же, дача, в ПМВ была отдана под госпиталь для раненых с форта. На самом же деле тут дачи АНК не было ! А была в Метсякюля, и там и была приспособлена под госпиталь.

Теперь о Соколовском ("шефе" артиллерии форта Ино), приобретшем этот участок за год (!) до "Высочайшего Повеления"...(о строительстве форта).
"Приобрел, чтоб там жить ?" - возможно. А вот жил ли - сомнительно, т.к. никаких примет жизни не оставалось на местности уже в 60-е годы
(по уверениям nikolasa56, не увидевшего там тогда ничего, кроме бетонных (!) стен, "сложившихся внутрь") Кстати, куда и когда исчез, будто его и не было, Соколовский ? Впрочем, и от Феофанова следов жизни тут не осталось (отпевание было в 1932 г. в пр. цкв. Терийоки), но это уже к финнам...


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196054 является ответом на сообщение #196038] пт, 30 ноября 2018 06:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Соколовский купил участок за два года до строительства. За это время можно было построить и дачу, и фонтаны, и лестницу с фонарями. По стилю это может относится только к дореволюционному времени. Что было дальше - неизвестно. Я упоминаний о Соколовском в архивах не нашел. Скорее всего, он свою дачу не отчуждал. Она была вне территории форта. Вплотную, но вне. Он мог сам пользоваться, как имеющий отношение к производству снарядов, мог и в пользование форта отдать без отчуждения. Как Куропаткин свою дачу отдал под госпиталь. Скорее всего, она использовалась для форта, так как под лестницей потерна, ведущая к форту. После финской национализации Феофанов устроил там ферму. Феофанов был небедный финский отставной полицейский чин. Возможно, туевая аллея - это уже его. Дачи на предвоенных планах уже нет, возможно ее уничтожили вместе с фортом по каким-то причинам. Но.. все это предположения.
Re: Конец легенды ? [сообщение #196056 является ответом на сообщение #196048] пт, 30 ноября 2018 09:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Буквоед писал(а) чт, 29 ноября 2018 20:25
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2018 14:47
Дмитрий, а что за легенда?

Что касается целей Соколовского по поводу участка, предположу первое, что приходит в голову: Приобрел, чтоб там жить?

Легенда - "лестница Куропаткина".


Лестница имения Куропаткина? Или по легенде сам Куропаткин на ней что-то сделал?
Re: Конец легенды ? [сообщение #196057 является ответом на сообщение #196053] пт, 30 ноября 2018 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
DSEK писал(а) пт, 30 ноября 2018 04:29
Алексей ! В двух словах (как Буквоед), да - "лестница Куропаткина"... (Уже больше года назад спорил с Буквоед-ом и Osbourne, будучи защитником легенды, увы) - рубрика Вопросы : тема "Что за агрегат ?", начиная с 15.08.2017 и,особенно, 17.08.2017. Так вот, повторюсь : по версии Ткаченко В.Ф. ("Форт Ино"), Григорьевой Н.В. ("Судьбы Карельский перекрёсток") и местных жителей, в 50-60-е годы живших на 21 км Прим. шоссе (пос.Песочное), дача Куропаткина (с антуражем : лестница, парк, фонтаны) была именно тут. Она же, дача, в ПМВ была отдана под госпиталь для раненых с форта. На самом же деле тут дачи АНК не было ! А была в Метсякюля, и там и была приспособлена под госпиталь.

Теперь о Соколовском ("шефе" артиллерии форта Ино), приобретшем этот участок за год (!) до "Высочайшего Повеления"...(о строительстве форта).
"Приобрел, чтоб там жить ?" - возможно. А вот жил ли - сомнительно, т.к. никаких примет жизни не оставалось на местности уже в 60-е годы
(по уверениям nikolasa56, не увидевшего там тогда ничего, кроме бетонных (!) стен, "сложившихся внутрь") Кстати, куда и когда исчез, будто его и не было, Соколовский ? Впрочем, и от Феофанова следов жизни тут не осталось (отпевание было в 1932 г. в пр. цкв. Терийоки), но это уже к финнам...


Видимо это был своего рода ответ на дачи Маннергейма

Домик мог быть деревянный, которых было много и почти все исчезли бесследно.
Как близкий пример: http://www.citywalls.ru/house26573.html?s=ea4v8he2jcsm545mlrt32hsdi4

Re: Конец легенды ? [сообщение #196060 является ответом на сообщение #196056] пт, 30 ноября 2018 12:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
alexsvar писал(а) пт, 30 ноября 2018 09:40
Буквоед писал(а) чт, 29 ноября 2018 20:25
alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2018 14:47
Дмитрий, а что за легенда?

Что касается целей Соколовского по поводу участка, предположу первое, что приходит в голову: Приобрел, чтоб там жить?

Легенда - "лестница Куропаткина".


Лестница имения Куропаткина? :) Или по легенде сам Куропаткин на ней что-то сделал?

Что-то плохо не поняли? Легенда - "лестница Куропаткина" (именно под таким названием она фигурировала в сети) в имении Соколовского/Феофанова.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Конец легенды ? [сообщение #196065 является ответом на сообщение #196060] пт, 30 ноября 2018 17:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Буквоед писал(а) пт, 30 ноября 2018 12:37

Что-то плохо не поняли? Легенда - "лестница Куропаткина" (именно под таким названием она фигурировала в сети) в имении Соколовского/Феофанова.


Плохо ли, хорошо ли, но не понял, что случилось с Куропаткиным на этой лестнице, что она завладела умами многих достойнейших краеведов?

Читал когда-то что там была дача Куропаткина, а потом на финских картах обнаружили какого-то Феофанова, теперь оказалось не Куропаткин , а Соколовский.
Re: Конец легенды ? [сообщение #196071 является ответом на сообщение #196057] пт, 30 ноября 2018 22:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
"Видимо это был своего рода ответ на дачи Маннергейма" - Да, конечно, происхождением эти легенды схожи : политруки (в Зимнюю войну) - первые советские поселенцы (переселенцы) - поселенцы второй волны (после ВОВ), вкупе с военными на бывшей (до...г.г.) запретной территории... Вот и дожила легенда до наших дней. (Михаленя К.К., служивший здесь на полигоне, и nikolasa56 - тоже отсюда...)

"Домик мог быть деревянный, которых было много и почти все исчезли бесследно." - Чаще домики совсем уж бесследно не исчезают : находятся и 100 лет спустя остатки фундаментов, немало таких примеров здесь : http://wikimapia.org/33183041/ru/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8-%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196072 является ответом на сообщение #196054] пт, 30 ноября 2018 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Ув. Osbourne ,свои вопросы не могу не приобщить к Вашей информации ! А ещё добавлю к Вашему : "На 1913 год И. Феофанов занимал пост полицейского комиссара в форте "Ино" и был награжден золотой медалью "За усердие" для ношения на груди на Аннинской ленте.
На 1921 г. он уже /старший/ следователь Терийокского подразделения центральной сыскной полиции."

И к этому Вашему : "Дачи на предвоенных планах уже нет, возможно ее уничтожили вместе с фортом по каким-то причинам." - тоже добавлю :
"После финской национализации Феофанов устроил там ферму. Феофанов был небедный финский отставной полицейский чин."
И всё это, опять же, отсюда : https://terijoki.spb.ru/photos/index.php?/category/2392


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196074 является ответом на сообщение #196072] пт, 30 ноября 2018 23:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Запутался в цитатах и не добавил уточнение : форт взрывали дважды, как минимум, - вторично уже финны, в 1921 г. (по условиям Тартусского мира 1920 г.) Возможно, тогда и "накрылись" постройки Феофанова (ферма...) ? И в 1939 г. при отступлении финны (предположительно !) могли взорвать... В общем, конкретики, конечно, мало.

с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196086 является ответом на сообщение #196057] сб, 01 декабря 2018 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Алексей, приведенная в моём предыдущем ответе ссылка (wikimapia.org....) явно неуместна. Извините. Следовало написать : "немало таких примеров на terijoki.spb.ru "...

с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196093 является ответом на сообщение #196074] сб, 01 декабря 2018 03:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

DSEK писал(а) пт, 30 ноября 2018 23:31
Запутался в цитатах и не добавил уточнение : форт взрывали дважды, как минимум, - вторично уже финны, в 1921 г. (по условиям Тартусского мира 1920 г.) Возможно, тогда и "накрылись" постройки Феофанова (ферма...) ? И в 1939 г. при отступлении финны (предположительно !) могли взорвать... В общем, конкретики, конечно, мало.

Думаю, Феофанов купил поместье после всех вызрывов - скорее, ближе к середине 20-х, когда происходил передел бывшей русской дачной собственности. К тому времени дачи Соколовского могло уже не быть, да.
Re: Конец легенды ? [сообщение #196118 является ответом на сообщение #196093] пн, 03 декабря 2018 02:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Да, Феофанов, конечно, тоже загадочная по-своему фигура : что делал полиц. комиссар в форте (бывший ремесленником (!) в Выборге) ? ; "слинял" ли он при подходе "белофиннов" в 1918-ом ?; впрочем, не чужой он им, если "поднялся" до ст. следователя сыскной полиции в Терийоках...

И всё же Соколовский больше интересует - наверняка при нём всё это строилось ! Кстати, вот здесь "План форта "Николаевского" с показанием всех построек за 1910 и 1911 г.г." http://kk-combat.ucoz.ru/publ/stati_k_proektu_quot_fort_ino_quot/dopolnitelnye_materialy/plan_forta_nikolaevskogo_s_perechnem_postroek_za_1910_1911_g_g/7-1-0-19
Может Вам удастся разглядеть (нажав на "увеличить") крайнюю слева группу построек и идентифицировать их по списку ? (хотя, ничто, кроме расположения, не говорит о возможной их принадлежности к Соколовскому; ну и годы (1910-1911)...)
З.Ы. Я смог прочитать только : 707 Конюшня экипажный и дровяной сарай под общей крышей


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196119 является ответом на сообщение #196065] пн, 03 декабря 2018 03:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
Алексей ! Когда-то прочитали Вы вот это : "До сих пор служит для спуска к берегу залива лестница, оставшаяся от дачи А. Н. Куропаткина, в годы первой мировой войны переоборудованной под временный госпиталь." И прочитали вот здесь :
Форт "Ино".
Строительство и разрушение.
________________________________________
К.К. Михаленя.
Журнал "Цитадель"
№ 1, 1997
________________________________________
Часть 2.


К "достойнейшим краеведам" себя ни в коей мере не отношу, но мне прискорбно видеть этот ложный посыл (20-илетней давности) в современном серьёзном историческом труде, посвященном 170-илетию генерала Куропаткина (в разделе о его пребывании на Карельском перешейке).


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196120 является ответом на сообщение #196118] пн, 03 декабря 2018 04:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

DSEK писал(а) пн, 03 декабря 2018 02:38
Да, Феофанов, конечно, тоже загадочная по-своему фигура : что делал полиц. комиссар в форте (бывший ремесленником (!) в Выборге) ? ; "слинял" ли он при подходе "белофиннов" в 1918-ом ?; впрочем, не чужой он им, если "поднялся" до ст. следователя сыскной полиции в Терийоках...

И всё же Соколовский больше интересует - наверняка при нём всё это строилось ! Кстати, вот здесь "План форта "Николаевского" с показанием всех построек за 1910 и 1911 г.г." http://kk-combat.ucoz.ru/publ/stati_k_proektu_quot_fort_ino_quot/dopolnitelnye_materialy/plan_forta_nikolaevskogo_s_perechnem_postroek_za_1910_1911_g_g/7-1-0-19
Может Вам удастся разглядеть (нажав на "увеличить") крайнюю слева группу построек и идентифицировать их по списку ? (хотя, ничто, кроме расположения, не говорит о возможной их принадлежности к Соколовскому; ну и годы (1910-1911)...)
З.Ы. Я смог прочитать только : 707 Конюшня экипажный и дровяной сарай под общей крышей

Феофанов сам был скорее "белофинн". :) Куда же он слинял? Купил участок, вышел в отставку, стал фермером. Похоронен в Мариоках при церкви. Куда эмигрировал Соколовский - неизвестно. А на указанной карте участка Соколовского нет.
Re: Конец легенды ? [сообщение #196142 является ответом на сообщение #196119] вт, 04 декабря 2018 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
DSEK писал(а) пн, 03 декабря 2018 03:07
Алексей ! Когда-то прочитали Вы вот это : "До сих пор служит для спуска к берегу залива лестница, оставшаяся от дачи А. Н. Куропаткина, в годы первой мировой войны переоборудованной под временный госпиталь." И прочитали вот здесь :
Форт "Ино".
Строительство и разрушение.
________________________________________
К.К. Михаленя.
Журнал "Цитадель"
№ 1, 1997
________________________________________
Часть 2.


К "достойнейшим краеведам" себя ни в коей мере не отношу, но мне прискорбно видеть этот ложный посыл (20-илетней давности) в современном серьёзном историческом труде, посвященном 170-илетию генерала Куропаткина (в разделе о его пребывании на Карельском перешейке).


Ага, все-таки лестница имения Куропаткина. В чем же Ваша скорбь? Не ошибается тот, кто ничего не делает. И нет ничего удивительного, в том, что ошиблись с владельцем. А я-то думал, что Куропаткин что-то лично учудил на этой лестницы, да такое, что спустя век это занимает лучшие умы.
Re: Конец легенды ? [сообщение #196152 является ответом на сообщение #196142] ср, 05 декабря 2018 02:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
DSEK
alexsvar писал(а) вт, 04 декабря 2018 20:24
DSEK писал(а) пн, 03 декабря 2018 03:07
Алексей ! Когда-то прочитали Вы вот это : "До сих пор служит для спуска к берегу залива лестница, оставшаяся от дачи А. Н. Куропаткина, в годы первой мировой войны переоборудованной под временный госпиталь." И прочитали вот здесь :
Форт "Ино".
Строительство и разрушение.
________________________________________
К.К. Михаленя.
Журнал "Цитадель"
№ 1, 1997
________________________________________
Часть 2.


К "достойнейшим краеведам" себя ни в коей мере не отношу, но мне прискорбно видеть этот ложный посыл (20-илетней давности) в современном серьёзном историческом труде, посвященном 170-илетию генерала Куропаткина (в разделе о его пребывании на Карельском перешейке).


Ага, все-таки лестница имения Куропаткина. В чем же Ваша скорбь? Не ошибается тот, кто ничего не делает. И нет ничего удивительного, в том, что ошиблись с владельцем. А я-то думал, что Куропаткин что-то лично учудил на этой лестницы, да такое, что спустя век это занимает лучшие умы.
:)


Алексей ! Прочитав 13 раздел этой Коллективной Монографии http://fonduniver.ru/wp-content/uploads/2013/12/Kuropatkin-pb.pdf , поймёте, что здесь в основе всё та же легенда, т.е. составители её (монографии) к "достойнейшим краеведам" и не обращались, к сожалению.
А Куропаткина "здесь не стояло" !


с уважением, Дмитрий
Re: Конец легенды ? [сообщение #196156 является ответом на сообщение #196152] ср, 05 декабря 2018 11:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Прочитал 13-й раздел, про шахматы, а в 14-м обнаружил три предложения, касающиеся темы, которые никак не противоречащие истине:
"На 21 километре Приморского шоссе в поселке Песочное Выборгского района Ленинградской области рядом со старым фундаментом сохранилась лестница, названная Куропаткинской лестницей.
От пребывания Куропаткина в этих местах осталось очень мало: кроме лестницы и фундамента - кедровая сосна, заросли сирени и туевая аллея.
В финских архивах не удалось обнаружить свидетельства на покупку участка, но в документах строительства форта ИНО обозначен лазарет на даче Куропаткина, что подтверждает его пребывание на Карельском перешейке."

Кроме того, на этом форуме еще 13 лет назад цитировали про дачу Куропаткина в Метсякюле. Видимо в головах произошло совмещение, лестницы, упоминаемой на даче Куропаткина в Метсякюле, с известной сохранившийся лестницей в Ино.

см. http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=1098&goto=7006#msg_7006

зы: кстати Владимир со Львами вчера писал мне ))

[Обновления: ср, 05 декабря 2018 11:44]

Известить модератора

Предыдущая тема: Где же (был?) такой вокзал?
Следующая тема: Фторирование питьевой воды в Петербурге
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт янв #d 19:35:45 MSK 2019