ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Вопрос по финскому объекту в Вознесенье
icon5.gif  Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194047] чт, 31 мая 2018 17:15 Переход к следующему сообщения
Eugenius
Коллеги, хотел бы поинтересоваться вашими соображениями по поводу объекта, который многие, наверное, видели в Вознесенье, в составе финских укреплений, почему-то называемых "Глаз россомахи".

Вырубленный в скале ход сообщения заканчивается чем-то, больше всего напоминающим бетонный орудийный или пулеметный дворик, но при этом очень маленького диаметра, хотя и с довольно высокими стенками:





На входе в сооружение из хода сообщения была дверь; внутри условного "дворика" имеется бетонная тумба, в которую вставлена металлическая труба. Верхняя часть тумбы не коническая, а с неким вырезом, в котором остатки металлической балки. Остатки деревянного столба вряд ли имеют отношение к изначальному предназначению объекта - скорее всего, в советские времена здесь стоял телеграфный столб или громоотвод.



Судя по характерной выемке по краю "дворика", сверху была какая-то крышка:



В полу дворика имеется люк:



Если заглянуть вниз, то в нижнем помещении видны бетонные противовесы и остатки механизма, который, судя по всему, служил для подъема и опускания металлической трубы в бетонной тумбе. Вернее, в неподвижно закрепленной внешней трубе была, видимо, внутренняя труба, на которой крепилось какое-то устройство, которое при необходимости то опускали, то поднимали.







Поиск архивных фотографий по ключевым словам на SA-kuva ничего не дал. Финские коллеги предположили, что данный объект был экспериментальным, поскольку они тоже не видели ничего подобного.

У меня только одна версия: скрывающаяся установка зенитного пулемета. Но никаких доказательств этого, разумеется, у меня нет, как нет и внятного объяснения: зачем понадобилось делать столь сложную конструкцию именно в этом месте? Объект расположен не на высоте, а фактически в низине, в отдалении от берега.

Хотелось бы услышать ваше мнение.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194053 является ответом на сообщение #194047] чт, 31 мая 2018 20:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
У финнов и/или немцев подобные дворики, но без штыря, были для минометов.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194057 является ответом на сообщение #194053] чт, 31 мая 2018 21:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) чт, 31 мая 2018 20:01
У финнов и/или немцев подобные дворики, но без штыря, были для минометов.
- кстати, эта версия даже логичнее, чем зенитный пулемет, поскольку для миномета данное расположение явно лучше подходит. А есть ли где-либо аналогичные позиции?

Правда, остается вопрос о необходимости сложного механизма подъема-опускания.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194058 является ответом на сообщение #194047] чт, 31 мая 2018 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Один из коллег, с которым вместе ездили в Вознесенье, прислал фотографии верхней части внешней трубы - я как-то забыл ее сфотографировать.





Видно, что на вершине трубы было нечто похожее на амортизатор из витой стальной полосы, причем весьма солидной толщины. Нужен ли такой амортизатор пулемету или миномету?
  • Вложение: DSCF0240.JPG
    (Размер: 125.48KB, Загружено 1385 раз)
  • Вложение: DSCF0240-1.JPG
    (Размер: 97.50KB, Загружено 1385 раз)
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194059 является ответом на сообщение #194047] пт, 01 июня 2018 02:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sneeuwjacht
Eugenius писал(а) чт, 31 мая 2018 14:15
Коллеги, хотел бы поинтересоваться вашими соображениями по поводу объекта, который многие, наверное, видели в Вознесенье, в составе финских укреплений, почему-то называемых "Глаз россомахи".

Сами финны его так и называли - Linnoitus "Ahmansilmä". Кстати, по этим словам вполне можно нагуглить немного фоток комплекса.

Цитата:
Поиск архивных фотографий по ключевым словам на SA-kuva ничего не дал.

Вот, очень похоже: https://vk.com/photo-53271763_305502749
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194061 является ответом на сообщение #194047] пт, 01 июня 2018 07:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
установка точно не скрывающаяся т.к. она не опускалась в шахту а поднималась над погоном . Поднималась она скорее всего для смены сектора стрельбы , в боевом положении башня просто стояла на погоне . Вооружение скорее всего либо пулемёт либо казнозарядный миномёт , за последнего говорит форма помещения
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194065 является ответом на сообщение #194059] пт, 01 июня 2018 22:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Sneeuwjacht писал(а) пт, 01 июня 2018 02:59
Сами финны его так и называли - Linnoitus "Ahmansilmä".
- я полагал, что финны его чаще именовали Vepsän Lukko... Но в любом случае, что одному названию, что по другому, на SA-kuva находится разочаровывающе мало фотографий.

За ссылку с фотографией большое спасибо - думаю, это именно тот объект, который мы обсуждаем. Вот если бы знать точный номер данной фотографии на SA-kuva, чтобы посмотреть описание объекта, то было бы совсем замечательно. Искал по всем возможным поисковым словам, но первоисточник данной фотографии так и не нашел.

"установка точно не скрывающаяся т.к. она не опускалась в шахту а поднималась над погоном . Поднималась она скорее всего для смены сектора стрельбы , в боевом положении башня просто стояла на погоне . Вооружение скорее всего либо пулемёт либо казнозарядный миномёт , за последнего говорит форма помещения" - а вот тут хотелось бы пояснений...

"Поднималась она скорее всего для смены сектора стрельбы" - а для чего столь сложная система, и почему нельзя было сделать просто вращающуюся установку?

"казнозарядный миномёт" - а это какой именно? Что-то я у финнов таких не припоминаю...

И главное - что это за хитрая такая установка была, и для чего? Есть ли какие-либо дополнительные сведения?

Вот еще одна фотография моего коллеги - с вашим покорным слугой внутри "дворика":



Видно, что он довольно тесноват. Также видно, что если саму трубу можно было задвинуть ниже уровня погона, то никакое устройство (пулемет, миномет), смонтированное на трубе, ниже погона уже никак не поместится. Но при этом сверху, возможно, была крышка (суда по кольцевой выемке по краю), а траншею от дворика отделяла дверь, т. е. помещение зачем-то изолировалось.

Коллеги предположили еще 2 варианта предназначения объекта:

- Перископ или какое-то подобное (наблюдательное, дальномерное, целеуказательное) устройство. Соответственно, наблюдатель находился на самом нижнем этаже.
- Телескопическая антенна (допустим, дальней радиосвязи).

Но в этих вариантах аргументов "против" тоже больше, чем "за" (исходя из известных фактов и доступной логики).
  • Вложение: DSCF1499.JPG
    (Размер: 157.14KB, Загружено 1143 раза)
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194068 является ответом на сообщение #194065] сб, 02 июня 2018 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
если миномёт то как раз не финский а полученный через немцев французский с линии Мажино , но это чисто теоретически . Система с перестановкой менее уязвима и проще по конструкции , башни такого типа появились ещё в середине 19го века
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194069 является ответом на сообщение #194065] сб, 02 июня 2018 08:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На предыдущих фотографиях был не ясен масштаб сооружения. Если человек, стоя на полу, высовывается оттуда по грудь, то это похоже на позицию пулеметчика, "тобрук", а на центральной опоре могла быть крышка, которая закрывала дырку в момент обстрелов.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194070 является ответом на сообщение #194065] сб, 02 июня 2018 08:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Eugenius писал(а) пт, 01 июня 2018 22:13
За ссылку с фотографией большое спасибо - думаю, это именно тот объект, который мы обсуждаем. Вот если бы знать точный номер данной фотографии на SA-kuva, чтобы посмотреть описание объекта, то было бы совсем замечательно. Искал по всем возможным поисковым словам, но первоисточник данной фотографии так и не нашел.


133640
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194071 является ответом на сообщение #194070] сб, 02 июня 2018 09:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vadimir
Попались вот такие фотографии по Свири.


Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194080 является ответом на сообщение #194071] сб, 02 июня 2018 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vadimir
Из документальной повести О. Тихонова "Операция в зоне "Вакуум". (Изд.Петрозаводск 1979 г.)
...."Вепский замок" был трехэтажным, а снаружи и не разберешь - скала скалой... Ещё выше - наблюдательный пункт. Сама макушка сопки прикрыта круглым диском из брони, метра полтора в диаметре. Диск поднимается и опускается ручной червячной передачей. На время бомбежки всё это сооружение закрывается наглухо...

А этот рисунок нашел на Axis History


  • Вложение: img096.jpg
    (Размер: 70.93KB, Загружено 1509 раз)

[Обновления: сб, 02 июня 2018 21:21]

Известить модератора

Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194082 является ответом на сообщение #194080] вс, 03 июня 2018 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
vadimir писал(а) сб, 02 июня 2018 20:26
Из документальной повести О. Тихонова "Операция в зоне "Вакуум". (Изд.Петрозаводск 1979 г.)
...."Вепский замок" был трехэтажным, а снаружи и не разберешь - скала скалой... Ещё выше - наблюдательный пункт. Сама макушка сопки прикрыта круглым диском из брони, метра полтора в диаметре. Диск поднимается и опускается ручной червячной передачей. На время бомбежки всё это сооружение закрывается наглухо...


Какие интересные у Вас данные!
Книгу надо будет почитать. С закрытием выходит, что угадал, вот только назначение я вижу все-таки огневое, а не наблюдательное. Для наблюдателя безопасней был бы перископ.
И конструкция какая-то уж очень громоздкая, хотя все наши послевоенные эксперименты с бронезакрытиями сконструированы подобным образом, только вместо плиты выдвигалась башня.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194084 является ответом на сообщение #194082] вс, 03 июня 2018 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LionelRK
так там скорее всего и был перископ , точнее стереотруба , а когда нет стрельбы то можно и в бинокль
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194087 является ответом на сообщение #194084] пн, 04 июня 2018 10:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
LionelRK писал(а) вс, 03 июня 2018 23:41
так там скорее всего и был перископ , точнее стереотруба , а когда нет стрельбы то можно и в бинокль


Там есть два НП, один в бронекуполе, второй - под специальным закрытием

Шахта для перископа гораздо менее уязвима, чем эта крышка. И не надо принимать положение лежа, чтоб наблюдать в стереотрубу.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194088 является ответом на сообщение #194047] пн, 04 июня 2018 13:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Eugenius
Коллеги, огромное спасибо за информацию! Теперь в конструкции объекта нет сомнений, но вот смысл его постройки мне так и не понятен...

Еще несколько комментариев и попутных вопросов:

BarSeek, а как вам удалось выяснить номер фотографии на SA-kuva? Не поделитесь тайным знанием?))) Правда, обнаружить фотографию на сайте мне пока так и не удалось...

vadimir, к вам аналогичная просьба указать номер или ссылку на первоисточник фотографии, чтобы можно было прочесть комментарий к ней.

"Ещё выше - наблюдательный пункт. Сама макушка сопки прикрыта круглым диском из брони, метра полтора в диаметре" - самое интересное, что данный объект расположен вовсе не на "макушке сопки", а как раз в низине, дальше от берега Свири. На вершине основного комплекса укреплений на скале расположены наблюдательный бронекупол и позиция для стереотрубы, видимо, тоже имевшая какое-то закрытие.

"И конструкция какая-то уж очень громоздкая" - вот и меня озадачивает странное сочетание сложности конструкции и отсутствия, собственно говоря, очевидной необходимости в ней. Различных наблюдательных позиций там много, причем расположенных в гораздо более удобных для наблюдения местах. Сделать столь сложную конструкцию с подъемной крышкой только для того, чтобы поставить там стереотрубу или вообще через бинокль смотреть? По-моему, перископ был бы и проще по конструкции, и надежнее. Если это огневая позиция, то единственное, что там можно делать, это высунувшись по пояс, вести огонь из пулемета. Опять-таки, классический бронекупол кажется более надежным решением. Если в данном случае была важна возможность ведения кругового огня, тогда стоило бы делать обычный "тобрук" с бронещитком, который бы хоть как-то защищал пулеметчика.

И зачем в обоих случаях непременно требовалась подъемная крышка?..
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194089 является ответом на сообщение #194088] пн, 04 июня 2018 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Вы бы накидали схему объекта, а то я там был раз в начале 2000 и ничего не помню.

Объект являлся, н.я.п. выходом в траншею, возможно для прикрытия входа-выхода и была смонтирована подъемная крышка: готовое пулеметное гнездо с круговым обстрелом, он же выход. Возможно еще какие-то функции вентиляции. Идея-то очень хорошая.

Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194091 является ответом на сообщение #194088] пн, 04 июня 2018 16:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vadimir
"ещё выше - наблюдательный пункт". Всё верно, но дело в том, что в книге автор описывает другой НП, который находился не в Вознесенье, а выше по течению Свири на мысе Онежского озера. Получается, что финны построили в том районе как минимум два похожих сооружения с плитами-крышами.
А вот по снимкам никакой информации не добавлю. Скачал их с русскоязычной версии SA КUVA которая в данный момент не работает. Описание было лаконичным - "крепость на Свири" броня бункер.
И ещё, по книге Тихонова финны построили в том районе три дота типа "Вепский замок", мне пока знаком только "Глаз росомахи". Если всё нормально, то в августе-сентябре прокатимся туда, постараемся определить это на местности.
Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194093 является ответом на сообщение #194088] пн, 04 июня 2018 18:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
Eugenius писал(а) пн, 04 июня 2018 13:35
BarSeek, а как вам удалось выяснить номер фотографии на SA-kuva? Не поделитесь тайным знанием?))) Правда, обнаружить фотографию на сайте мне пока так и не удалось...

Это по обстоятельствам. В данном случае искать не пришлось - Вознесенье у финнов называлось "Syvärinniska", при забивании слова в поиск и просмотре с конца фото сразу обнаружилось. Если заслать в поиск проскочившее выше название "Ahmansilmä", а затем и "Ahmasilmä" (с падежной "n" и без - система не ловит падежные окончания в первой части составных слов), то всплывают и два других фото (142707 и 142706). Ну и разумеется при поиске не забываем ставить галку "+päivättömät" ("без даты"). Первое фото не имеет конкретной даты и поэтому без этой галки его не видно. Если имеется оригинал фото SA-Kuva, то у него в заголовке EXIF забита вся информация о фото, включая номер.

Re: Вопрос по финскому объекту в Вознесенье [сообщение #194096 является ответом на сообщение #194089] пн, 04 июня 2018 22:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Eugenius
alexsvar писал(а) пн, 04 июня 2018 16:26
Вы бы накидали схему объекта
- художник из меня неважный, но в данном случае такие и таланты и не требуются: выбитая в скальной породе траншея, идущая со стороны условного "тыла" и соединяющаяся там со вторым оборонительным комплексом (их там всего три), ближе к "фронту" заканчивается данным объектом. Т. е. он фактически и был "входом" в траншею.

"готовое пулеметное гнездо с круговым обстрелом" - а зачем все-таки столь сложная конструкция с подъемной крышей?.. Если крыша закрыта, то получается нечто вроде убежища, хоть и очень тесного, но оттуда и не видно ничего, и огонь вести нельзя. Если же крыша открыта, то она ни от чего не защитит. ИМХО тот же классический "тобрук" (с боевым казематом и убежищем) гораздо проще и не менее эффективен.

"мне пока знаком только "Глаз росомахи"" - а я и не слышал о других. Они именно на Свири, а не в районе Медвежьегорска?..

"Если всё нормально, то в августе-сентябре прокатимся туда, постараемся определить это на местности." - а если еще и координатами потом поделитесь, то будет совсем замечательно.)))

"Первое фото не имеет конкретной даты и поэтому без этой галки его не видно." - первое фото я в итоге так и не нашел (так и не понял, в каком месте нужно "+päivättömät" указывать), но это уже и не столь важно - думаю, там подпись такая же, как и под двумя другими фото этого объекта. Видимо, ключ к разгадке кроется в правильном переводе слова Lähitorjuntapesäke. Онлайн переводчики выдают самые разнообразные варианты перевода, которые объединяет только их полная бессмыслица. Я уже попросил знакомых финнов правильно перевести это слово на английский. Потом можно будет подумать, каким образом ЭТО использовалось, и зачем оно сделано столь изощренным образом.

Предыдущая тема: Объект "Павильон" - построен в 30-ые годы. Есть ли у кого инфа?
Следующая тема: Дожили - уже "ничейные" ДОТы пропадают...
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт сен #d 00:51:22 MSK 2019