Nuno Gomes писал(а) пт, 11 мая 2018 20:11

Причем, вопреки мифам, что тупо "ленина поменяли на бэндэру" на самом деле вернулось много реальных исторических названий городов, сел и улиц времен Российской Империи.

С одной стороны, да. С другой стороны, меньше, чем хотелось бы. И именно из-за того, что не восприняли рекомендации собственного Института национальной памяти (или как его там), а "послушали народ". А народу нужны названия известно какие - понятные и услаждающие слух. В результате всё заполонили убогие новоделы вроде Квитневых, Лисовых, Вишневых, Слобожанских (в одной Харьковской области 6 Слобожанских!) и пр.

А недостаточно украинские названия (например, тюркские) - завернули. И Котовск стал не Бирзулой, а Подольском, Фрунзенское - не Юзкуем, а Азовским, Червонознаменка - не Катаржином, а (сюрприз!) Знаменкой и пр.

Ну а в Кировограде население, наоборот, не послушали, и возник идиотский Кропивницкий. Хотя до Майдана там дело уверенно шло к Елисаветграду. Уникальный случай города, которому декоммунизация помешала восстановить историческое название.

Буквоед писал(а) сб, 12 мая 2018 14:20

Цитата:

...дело уверенно шло к Елисаветграду. Уникальный случай города, которому декоммунизация помешала восстановить историческое название.

А с Днепропетровском разве не то же самое?
Кстати, Павлоград при этом оставили в покое.

Вариант возвращения изначального названия Днепропетровску в принципе никогда не рассматривался. К Екатерине Великой у украинцев больше счётов, чем к Елизавете.

Справедливости ради, все-таки «убогие новоделы» появились в основном там, где вообще никаких названий, кроме советских, не существовало.

Кстати, уже есть прецеденты повторного переименования переименованного.

Насколько я понимаю, «уверенно шло» там не до второго Майдана, а после первого, в 2005-09гг., но потом пришел Янукович и под хорошо нам знакомый лозунг «Не дадим переписать нашу общую историю!» процесс тормознули. Снос Януковича вновь открыл окно возможностей, но ход событий 2014-го сделал возврат Елисаветграда даже большей крамолой, чем сохранение советского Кировограда, увы. Стартовавшая через пару лет декоммунизация сама по себе уже мало влияла на сложившийся расклад.

Дело даже не в отношении к Императрицам, а в том, что Днепропетровск воспринимается местными не как наследник только Екатеринослава, а как мегаполис, объединивший целый ряд исторических поселений региона, часть из которых старше губернского Екатеринослава. Плюс, старый Екатеринослав занимал слишком небольшую площадь относительно Днепропетровска (пара кварталов вверх и вниз от Проспекта) и от него не так уж и много осталось. Всего этого, кстати, упорно не понимают «православные возвращенцы» из одноименного Фонда, упорно ищущие в невозвращении Екатеринослава руку неких «бэндэрофашистов», якобы боящихся возврата исторического имперского имени.

Хотя в реальности вопрос переименования (в отличие от Кировограда) не стоял ни в 1990-е, после распада СССР, ни позднее, поскольку более 90% местных были категорически против. Последняя «декоммунизация» удалась только благодаря тому, что фактически существовал параллельный вариант названия - Днепр, равнолегитимный (в глазах жителей) с официальным Днепропетровском.

Но и со всеми уточнениями я только утверждаюсь в своем мнении: традиции топонимической деятельности, в основе которой лежит злободневная политика (а политика не может не быть злободневной) - это худшее наследие XX века.

если б не декоммунизация со всеми её уродливыми загибами...

Цитата:

Кстати, уже есть прецеденты повторного переименования переименованного.

Среди населённых пунктов? Я о таком слышал только применительно к улицам.

Нет, я о ситуации 2012-2013 гг., как раз уже при Януковиче. Да, там процесс шёл сложно, вставлялись разные палки в колёса, но общественное мнение определённо склонялось к Елисаветграду. Правда, был ещё нюанс, связанный с борьбой сторонников ЕлиСаветграда и ЕлиЗаветграда (примерно как с Хлыновом и Вяткой), который тоже добавлял проблем.

Ну не знаю, по-моему, очевидно, что фактор "имперскости" (а точнее, "екатеринскости") перевешивал фактор несовпадения размеров старого и нового города.

Последний вообще несерьёзен, это такой классический демагогический заход противников реставрации ("советский Киров гораздо больше старой замшелой Вятки!").Понятно, что все города росли, ну и что?

Необязательно искать под каждой лавкой "бандерофашистов", чтобы догадаться, что для украинских националистов это название категорически неприемлемо.

Названия городов по рекам - обычное дело, но когда город получает название столь крупной реки и без всяких суффиксов, в этом есть что-то ненормальное. К примеру, Волгоград - уродливое название, но если б его назвали "Волга", было бы ещё уродливее. Назвали бы лучше Днепровском или Днепрославом (у последнего, правда, якобы коннотации с нацистской оккупацией, но я читал и опровержения этого).

да, я не сообразил, что Днепр - это что-то вроде Питера.

Randy писал(а) вт, 15 мая 2018 08:06

да, я не сообразил, что Днепр - это что-то вроде Питера.

Скорее «Днепр» при «Днепропетровске» - это «Петербург» при «Санкт-Петербурге». Трудно представить название большого футбольного клуба «Питер», стадиона «Питер-Арена», подразделения полиции «Питер-1», космических ракет «Питер» - ну несерьезно это все. А с «Днепром» все это было при живом Днепропетровске.

Nuno Gomes писал(а) вт, 15 мая 2018 18:58

Randy писал(а) вт, 15 мая 2018 08:06

да, я не сообразил, что Днепр - это что-то вроде Питера.

Скорее «Днепр» при «Днепропетровске» - это «Петербург» при «Санкт-Петербурге». Трудно представить название большого футбольного клуба «Питер», стадиона «Питер-Арена», подразделения полиции «Питер-1», космических ракет «Питер» - ну несерьезно это все. А с «Днепром» все это было при живом Днепропетровске.

Зато "Нева" можно представить. Днепр полисемантичен...

Ну, среди пунктов пока всего один прецедент, в Черкасской области: село Ленинское в 2016 стало Чубовкой, а в 2018 почему-то Ленским (может там почитатели «Евгения Онегина» - не знаю ). Но, я так понимаю, это только начало.

А что там конкретно делалось, в 2012-13 годах? Насколько известно, был референдум в 2000 году при Кучме и премьере Ющенко (тогда 70% проголосовали за Кировоград), потом в 2008-м уже при президенте Ющенко местный горсовет назначил новый референдум о возвращении Елисаветграда, но он сорвался из-за отмены каких-то досрочных выборов, одновременно с которыми он планировался. Через год, в 2009-м депутаты из партии Ю.Тимошенко подавали законопроект о переименовании целого ряда городов, в том числе и Кировограда в Елисаветград, но принять его до выборов не успели, и после победы Януковича идея тихо сошла на нет. А вот чтобы при Януковиче, в 2010-13 годах, происходили какие-то реальные подвижки в плане возвращения Елисаветграда - это очень сомнительно. Да и не проголосовали бы регионалы и коммунисты в тогдашней Раде за это решение, это не их электорат и не их повестка.

Дело не столько в несовпадении размеров старого и нового, сколько в том, что Днепропетровск-Днепр стало общим, объединяющим названием для целого ряда разномастных населенных пунктов (да и просто «пятен застройки»), которые до сих пор, в силу географии местности, существуют достаточно автономно друг от друга. Такова специфика этого города.

Вопрос в том, каким путем он расширялся. Старая Вятка разстраивалась на окружающие ее поля и огороды, не имевшие своей субъектности, поэтому "советский Киров гораздо больше старой замшелой Вятки!" действительно демагогия. А вот почему жители Новых Кодаков, Игрени или Нижнеднепровска должны «вернуть» себе «историческое название» Екатеринослав - неясно.

Городов «без суффиксов» полно (Самара, Москва, Воронеж, Кострома, Харьков, Вологда, Пенза) и это не единственные н.п. на этих реках - причем здесь размер реки.

Днепровск, Днепрослав и т.п. воспринимались бы как непривычные новоделы.

Nuno Gomes писал(а) вт, 15 мая 2018 18:55

Ну, среди пунктов пока всего один прецедент, в Черкасской области: село Ленинское в 2016 стало Чубовкой, а в 2018 почему-то Ленским (может там почитатели «Евгения Онегина» - не знаю ). Но, я так понимаю, это только начало.

Ужос. Вот я примерно о таких же случаях, только минуя стадию утверждённой условной Чубовки. Уж лучше сохранять советские названия, чем вот так кастрировать их до полного обессмысливания.

Я читал местные сайты - результаты всяких опросов, полемические статьи, высказывания местных чиновников. По ним создавалось стойкое впечатление, что позиции сторонников Елисаветграда весьма прочны и, более того, укрепляются со временем. На уровне государства в целом движухи по этому поводу не было, да, но я именно о низовых настроениях.

Это специфика большинства достаточно крупных городов, миллионника - тем более. Взять хоть Самару и Нижний. Хорошо, что они успели проскочить в окно возможностей 1990-1991 гг., а то б тоже говорили - какое-де отношение Соцгород и Безымянка имеют к Нижнему Новгороду и Самаре.

Нифига себе поля и огороды! Киров в 1989 году, между прочим, присоединил к себе целый 35-тысячный город, Нововятск. Это покруче Новых Кодаков.

Цитата:

Днепровск, Днепрослав и т.п. воспринимались бы как непривычные новоделы.

Зато их форма перекликалась бы с прежними названиями города, советским и дореволюционным соответственно. А во втором случае - ещё и с существовавшим короткое время Сичеславом. Это облегчило бы их укоренение. А "Днепр" так и сохранил бы роль разговорного сокращения.

...заветная мечта - отбить у Минфина дороги, линии и протоки

А ещё Семёновский плац!
Нужно требовать во-первых, расширить перечень статусных частей, во-вторых узаконить топонимы с нулевой статусной частью (это как раз Роты). Всё это, допустим, только для реставрации исторических названий, но не для новых сочинённых.

Умных всегда много, вот смелых мало. (с)

Назвать Шлиссельбург - Верхненевск.
А то лишь одни корабли, заводы и пороги.

А теперь можно в меня бросать камни.