Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем?
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193726 является ответом на сообщение #193723] |
пт, 11 мая 2018 19:50   |
|
|
Lashner писал(а) пт, 11 мая 2018 18:22mr_doubt писал(а) пт, 11 мая 2018 18:16
Просто уведомлять их, по каким принципам меняется каждое название.
Ответов будет два вида и предельно простые:
- "выфсёврёти, власовцо-бандеровцы, знаем мы эту вашу культуру. Руки прочь от священных советских имён".
- "ну культура... и чо? Делать вам нечего менять названия, к которым уже все привыкли? Когда коту делать нечего, он сами знаете чего делает".
1. Очень вежливо отвечать: "ваше мнение очень важно для нас, всего доброго".
2. "И чо?" - это главный вопрос мировой философии. Мы же - люди скромные, в такие дебри не лезем.
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193728 является ответом на сообщение #193726] |
пт, 11 мая 2018 20:31 |
|
|
Цитата:Так тут курьёз не "остаточный": Малой Спасской ведь не было. И сам по себе факт появления у улицы определения "большая" без пары к нему - вполне интересен и ценен уже этим.
И вообще "большая" улица без "малой" выглядит далеко не так нелепо, как "малая" без "большой" (вот такое точно может возникнуть только остаточным образом). И уж точно не более нелепо, чем четвёртый мост без первых трёх.
ИМХО, сомнительна такая ценность. Нехорошо смотрится ситуация, когда 2+2=5, "потому что так интереснее". А с 4-м Ждановским что - просто убрать номер или переименовать? Из привязок там рядом только НИИ астрономии, он же дореволюционный детским приют. Памятник модерна, арх. Марфельд.
Цитата:Ну, скажем, она не столь идеологизирована и нелепа. Пусть даже в этой идеологизированности и дуболомности есть и определённая историко-культурная ценность. Вообще, если б названия этих улиц не были столь схожи, я бы вернул оба. Но, увы, приходится выбирать.
Так почему же не Колтовской проспект? И нет проблем.
Цитата:К слову, вы упомянули невысокую художественную ценность Колтовского храма в числе факторов "против" Большой Спасской. Но можно посмотреть и иначе: тот храм, в отличие от Спасо-Преображенского собора, уничтожен, так пусть хоть в названии улицы останется память о нём.
лучшебыхрамвосстановиле! ишколуновуюпостроиле!  как говорят наши "оппоненты". В любом случае, это переименование можно предлагать одним из последних в любом списке. Масса более интересных названий до сих пор ждут своей очереди.
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193730 является ответом на сообщение #193726] |
пт, 11 мая 2018 21:30 |
|
|
mr_doubt писал(а) пт, 11 мая 2018 19:50
1. Очень вежливо отвечать: "ваше мнение очень важно для нас, всего доброго".
Логично. И оно бы и ладно, если бы товарищи не активничали от души (с чем особо ничего не поделаешь - имеют право), перебивая аргументы "за":
Цитата:По словам активистов, сбор подписей продолжается и в данный момент: «Сегодня мы передали в приемную администрации 216 подписей жителей домов на Свердловской набережной, которые высказались против переименования. Сбор подписей не окончен и продолжится в ближайшие дни».
Активисты рассказали, что во время сбора подписей многие жители не знали о готовящемся переименовании Свердловской набережной в Полюстровскую
...
Также в приемную петербургской администрации активисты движения «Суть времени» передали очередную порцию подписей граждан против переименования Советских улиц (с 1-й по 10-ю) и улицы Восстания. Еще 513 жителей, живущих на этих улицах, высказались против инициативы топонимической комисии.. Таким образом, на данный момент под письмом протеста против переименования Советских улиц и улицы Восстания собрано порядка 1300 подписей.
mr_doubt писал(а) пт, 11 мая 2018 19:50
2. "И чо?" - это главный вопрос мировой философии. Мы же - люди скромные, в такие дебри не лезем.
А нам говорят, чтобы вообще ни в какие дебри не лезли. И так, мол, хорошо, чего менять-то? Вы там улицы называете - и называйте себе на здоровье, да не забудьте в честь уважаемых героев покрасивше и поцентральнее. А менять-то зачем?
[Обновления: пт, 11 мая 2018 21:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193732 является ответом на сообщение #193725] |
пт, 11 мая 2018 23:11 |
|
|
Roman_P писал(а) пт, 11 мая 2018 18:35mr_doubt писал(а) пт, 11 мая 2018 15:16
Вообще интересно, проблема упёртых анти-переименователей - только в России?
А где ещё такая проблема может возникнуть? Разве где-то ещё топонимия находится в столь запущенном состоянии?
В свое время такие же вот американские "кургиняны" заставили отменить решение о переименовании мыса Канаверал в мыс Кеннеди. Да и в Берлине не спешат убирать Карл-Маркс-алле, Карл-Либкнехт-штрассе и Роза-Люксембург-плац. В Испании только начали дискуссию о судьбе топонимов времен Франко, в хорватском Загребе все никак не переименуют главную площадь имени Маршала Тито, и даже в Польше последняя "декоммунизация" идет без огонька и встречает саботаж на местах. Хотя конечно проблема "рудиментной" топонимии в российских масштабах стояла разве что для бывших колоний, ставших в XX веке суверенными государствами. Правда "национализация" названий происходила и происходит там не встречая особых помех (относительно свежий пример - массовое переименование улиц столицы ЮАР Претории и планы переименования самой столицы).
Цитата:Если вы имеете в виду постсоветские страны, то, например, в Белоруссии примерно всё так же, с поправкой на более низкую активность как переименователей, так и анти-переименователей.
Проблема Белоруссии в том, что там нет переименователей, а есть Переименователь. А нафига ему что-то менять, если и так хорошо.
Цитата: А в Украине сейчас декоммунизация - государственная политика, ... Ну, там вообще всё довольно запутано и интересно.
Причем, вопреки мифам, что тупо "ленина поменяли на бэндэру" на самом деле вернулось много реальных исторических названий городов, сел и улиц времен Российской Империи.
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193738 является ответом на сообщение #193732] |
сб, 12 мая 2018 15:13 |
|
|
Nuno Gomes писал(а) пт, 11 мая 2018 20:11
В свое время такие же вот американские "кургиняны" заставили отменить решение о переименовании мыса Канаверал в мыс Кеннеди.
Это ирония, надо полагать? "Кургиняны" в этом контексте - те, кто был бы против возвращения мысу названия Канаверал.
Цитата:Да и в Берлине не спешат убирать Карл-Маркс-алле, Карл-Либкнехт-штрассе и Роза-Люксембург-плац. В Испании только начали дискуссию о судьбе топонимов времен Франко, в хорватском Загребе все никак не переименуют главную площадь имени Маршала Тито, и даже в Польше последняя "декоммунизация" идет без огонька и встречает саботаж на местах. Хотя конечно проблема "рудиментной" топонимии в российских масштабах стояла разве что для бывших колоний, ставших в XX веке суверенными государствами. Правда "национализация" названий происходила и происходит там не встречая особых помех (относительно свежий пример - массовое переименование улиц столицы ЮАР Претории и планы переименования самой столицы).
Деколонизующиеся страны не в счёт, это особый коленкор. Там речь, как правило, идёт об устранении колониальной топонимии (ну и заодно прославлении своих героев), а не о реставрации ранее существовавшей (тем более, что во многих случаях в доколониальный период там вообще не было топонимов, которые можно было бы вернуть). Россия уникальна именно как метрополия, где в таких масштабах была искорёжена собственная топонимия. Относительный аналог - страны бывшего социалистического лагеря, но там масштабы не те. В этом смысле нам ближе всего Болгария и Словакия, где осталось довольно много "советизмов" даже в названиях населённых пунктов. Но там отдельная проблема в том, что некоторые из них ранее носили соответственно турецкие и венгерские названия, а это для националистов тоже не комильфо. Сюда же, кстати, Армения, да и Карабах, который держится за свой идиотский "Степанакерт" по принципу "неважно, что коммунист, главное, что армянин".
В Берлине, кстати, переименовали (не всегда посредством реставрации) большинство социалистических топонимов. С Карл-Либкнехт-штрассе и Роза-Люксембург-штрассе проблема в том, что раньше они составляли Кайзер-Вильхельм-штрассе, а это как бы фу-фу, имперское наследие в современном либеральном дискурсе. Такая их "улица Марата". )
Цитата:
Проблема Белоруссии в том, что там нет переименователей, а есть Переименователь. А нафига ему что-то менять, если и так хорошо.
В 2005 он уже отжёг с переименованием минских улиц.  Смысл этого действа так и не был разгадан.
Цитата:
Причем, вопреки мифам, что тупо "ленина поменяли на бэндэру" на самом деле вернулось много реальных исторических названий городов, сел и улиц времен Российской Империи.
С одной стороны, да. С другой стороны, меньше, чем хотелось бы. И именно из-за того, что не восприняли рекомендации собственного Института национальной памяти (или как его там), а "послушали народ". А народу нужны названия известно какие - понятные и услаждающие слух. В результате всё заполонили убогие новоделы вроде Квитневых, Лисовых, Вишневых, Слобожанских (в одной Харьковской области 6 Слобожанских!) и пр. А недостаточно украинские названия (например, тюркские) - завернули. И Котовск стал не Бирзулой, а Подольском, Фрунзенское - не Юзкуем, а Азовским, Червонознаменка - не Катаржином, а (сюрприз!) Знаменкой и пр.
Ну а в Кировограде население, наоборот, не послушали, и возник идиотский Кропивницкий. Хотя до Майдана там дело уверенно шло к Елисаветграду. Уникальный случай города, которому декоммунизация помешала восстановить историческое название.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193741 является ответом на сообщение #193739] |
сб, 12 мая 2018 18:07 |
|
|
Буквоед писал(а) сб, 12 мая 2018 14:20Цитата:...дело уверенно шло к Елисаветграду. Уникальный случай города, которому декоммунизация помешала восстановить историческое название.
А с Днепропетровском разве не то же самое?
Кстати, Павлоград при этом оставили в покое.
Вариант возвращения изначального названия Днепропетровску в принципе никогда не рассматривался. К Екатерине Великой у украинцев больше счётов, чем к Елизавете. У Елисаветграда был реальный шанс.
Павлоград под декоммунизацию всяко не подпадал. Вот если б его в советское время переименовали во что-нибудь идеологическое, то вновь Павлоградом он, конечно, уже не стал бы.
Есть ещё некоторое лицемерие в том, что Первое Мая не попало в категорию запрещённых, поэтому Первомайски и Першотравенски остались, Ольвиополь и Петро-Марьевка не вернулись. Плюс галичане какой-то хитростью отмазали Червоноград, типа это с коммунистами не связано (ага, щас). Кристинополю не обломилось. 
Ну и в городах (не во всех) избежали переименования улицы всяких Желябовых-Перовских-Халтуриных, потому как они действовали до революции и напрямую с коммунистической идеологией не связаны. В Харькове, где, кстати, декоммунизацию провели наиболее разумно (не считая новоявленной улицы Жён-Мироносиц, которая теперь пересекает Мироносицкую), сохранилась Плехановская (бывшая Петинская) по тем же причинам.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193811 является ответом на сообщение #193721] |
ср, 16 мая 2018 20:24 |
|
|
Randy писал(а) пт, 11 мая 2018 15:00Цитата:чтобы меньше вопили, надо было делать пл. Мира, а не Братьев Стругацких.
сакральное мышление воспринимает как кощунство любое покушение на священное имя, перенос не учитывается как компромисс, наличие многочисленных дублей также не служит оправданием. Перенос еще и как дополнительное оскорбление воспринимается, наподобие захоронения Ленина )
Надо понимать, что МЕНЬШЕ вопить не будут.
Во-первых, по-моему, будут вопить хотя чуть на полтона ниже. Уже будет кое-что. Извини, но у наших топонимистов фактически нет опыта с переносом, чтобы вот так безапелляционно утверждать, что "перенос не учитывается как компромисс". Перенос площади Шевченко никакого практического опыта по проблеме не был. Этот перенос вообще никто не заметил. Однако факт, что переносом выбивается или дезавуируется один из главных аргументов против возвращения: "чем Гоголь виноват?", "зачем с карты убрали имя Салтыкова-Щедрина?", и так далее. Даже если кто-то их озвучит по-привычке, то звучать они будут глупо, просто мантрой, и удобно опровергаться.
Во-вторых, перенос переносу рознь. Очень плохо, если "священное" имя переносится с большой или с центральной улицы города на невзрачную окраинную улицу. Потому что возникает ощущение, что перенесли по принципу "да отвяжитесь!". Плохо, когда необходимость переноса сопровождается не нейтральным обоснованием, а вызывающим изжогу и желание протестовать обоснованием по типу "коммунистическим топонимам здесь не место" (потому что в этом случае одно сакральное действие противопоставляется другому сакральному действию). Неплохо, если имя переносится на примерно равноценную улицу, пусть в другом районе. Однако хорошо, когда под перенос есть нейтральное обоснование, например, он обосновывается целью собрать вместе топонимы, относящиеся к одной тематике. Гоголь хорош в окружении писателей! Ленин - среди своих соратников! Совсем отлично, когда ко всему прочему удаётся повысить "статус места" для увековечивания. Например, улица Ольги Берггольц в Невском районе совершенно не соответствует статусу этой поэтессы для Ленинграда. Если перенести её имя на хорошую улицу в Шувалово-Озерках, то мемориальная составляющая даже выиграет. А ещё к этому варианту прекрасно подходит аргумент: "на новой улице можно поставить памятник". Потому что табличка с названием улицы и даже с указанием, в честь кого названа улица, плохо справляется с целью увековечивания. А вот памятник меняет ситуацию кардинально, заодно и привязывая топоним к местности. Шостакович гарантирует!
В-третьих, перенос вообще, даже без учёта возвращения исторических названий позволяет привести в порядок топонимику Санкт-Петербурга. Мне вот не нравится то, что у нас четыре первых маршала Советского Союза разбросаны в разных районах как кости собакам. А имени пятого - очень мною уважаемого - нет вообще на карте. Полагаю, что собрать топонимы в ансамбли по тематике - это нормально. В том числе и писателей, и инженеров, и пламенных революционеров. Та же улица Ленина в кварталах Невского района быть, на мой взгляд, обязана. Будет ли она десятнадцатой или первой и единственной - воля комиссии. Но сейчас там нет ни одной! Не имея возможности для переноса, мне останется только попросить назвать очередную безымянную улицу - улицей Ленина, хотя бы она выходила на третий уже десяток одноимённых улиц. Потому что сколько бы ни было дублей, но по ценности они все разные.
В-четвёртых, перенос вообще можно организовать "по факту". Для этого топонимическое действо разбивается на две части: сначала безымянной улице присваивается (намеренно!) дублирующее название. Тем более, что Порядок и Правила теперь разрешают дублировать топонимы за пределами муниципального образования. Но затем, на следующей комиссии, желательно даже после выхода постановления о присвоении дублирующего топонима, выносится вопрос о возвращении исторического названия с обоснованием, что УЖЕ есть равноценное название в более подходящем месте. То есть такое возвращение просто уберёт дубль.
В заключение хочу опять обратить внимание на то, что все дубли, сколько бы их ни было, имеют разную ценность. Поэтому нельзя допускать ситуации, при которой важное для кого-то имя деятеля или понятие убирается явно с самого ценного с точки зрения обывателя объекта. Ну, ребята, вы всерьёз считали, что ли, будто в городе все "Советские" улицы имеют одинаковую ценность? Да ведь это был крупный ансамбль, в самом центре города, у всех на виду. Равноценной заменой было бы присвоение одной из главных улиц какого-то района названия "Советский проспект". Либо перенос всего ансамбля из десяти номерных Советских улиц.
Будьте аккуратнее! Семь раз отмерьте - один раз отрежьте! (причём не отказывайтесь резать вообще) И тогда против возвращения будут бурчать одни скандалисты!
|
|
|
|
|
|
|
|
| ул. Ольги Берггольц в Невском районе [сообщение #193816 является ответом на сообщение #193811] |
ср, 16 мая 2018 23:54 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) ср, 16 мая 2018 20:24...Совсем отлично, когда ко всему прочему удаётся повысить "статус места" для увековечивания. Например, улица Ольги Берггольц в Невском районе совершенно не соответствует статусу этой поэтессы для Ленинграда. Если перенести её имя на хорошую улицу в Шувалово-Озерках, то мемориальная составляющая даже выиграет. А ещё к этому варианту прекрасно подходит аргумент: "на новой улице можно поставить памятник". Потому что табличка с названием улицы и даже с указанием, в честь кого названа улица, плохо справляется с целью увековечивания. А вот памятник меняет ситуацию кардинально, заодно и привязывая топоним к местности.
В сквере на ул. Ольги Берггольц установлен и памятник поэтессе.
http://lenww2.ru/index.php/region01/area32?id=4422
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193817 является ответом на сообщение #193813] |
чт, 17 мая 2018 00:11 |
|
|
Буквоед писал(а) ср, 16 мая 2018 18:47Carolus Magnus писал(а) ср, 16 мая 2018 20:29Roman_P писал(а) чт, 26 апреля 2018 08:00«чем-вам-не-угодил-Рентген»
Но вопрос в том, будет ли грамотна новоявленная "улица РентгЕна", если правильно: "улица РЁнтгена"?
Вопрос - аналогичный тому, как правильно: Резерфорд или Рутерфорд, Гейне или Хайне? 
да назвать Рентгеновская и все ) в честь аппарата
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193821 является ответом на сообщение #193811] |
чт, 17 мая 2018 10:42 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) ср, 16 мая 2018 17:24
Во-первых, по-моему, будут вопить хотя чуть на полтона ниже. Уже будет кое-что. Извини, но у наших топонимистов фактически нет опыта с переносом, чтобы вот так безапелляционно утверждать, что "перенос не учитывается как компромисс". Перенос площади Шевченко никакого практического опыта по проблеме не был. Этот перенос вообще никто не заметил. Однако факт, что переносом выбивается или дезавуируется один из главных аргументов против возвращения: "чем Гоголь виноват?", "зачем с карты убрали имя Салтыкова-Щедрина?", и так далее. Даже если кто-то их озвучит по-привычке, то звучать они будут глупо, просто мантрой, и удобно опровергаться.
В теории-то всё логично. А на практике... Взять хоть позавчерашнюю беседу Стрижак с Ерофеевым. Ерофеев объясняет, что Амосов предложил не просто переименовать проспект Добролюбова, но и присвоить имя Добролюбова площади. И не на окраине, а практически там же, и памятник давно имеется, и площадь полноценная - вариант по всем статьям не хуже Шевченко. Но ведущая от этого довода просто отмахнулась и давай нести пургу про то, что Амосов, наверное, плохо учился в школе и незвлюбил Добролюбова. И ведь эта Стрижак - отнюдь не самая невменяемая.
|
|
|
|
| Re: Топонимическая концепция Петроградского района - пофантазируем? [сообщение #193822 является ответом на сообщение #193811] |
чт, 17 мая 2018 11:00 |
|
|
Carolus Magnus писал(а) ср, 16 мая 2018 17:24
Полагаю, что собрать топонимы в ансамбли по тематике - это нормально. В том числе и писателей, и инженеров, и пламенных революционеров. Та же улица Ленина в кварталах Невского района быть, на мой взгляд, обязана. Будет ли она десятнадцатой или первой и единственной - воля комиссии. Но сейчас там нет ни одной! Не имея возможности для переноса, мне останется только попросить назвать очередную безымянную улицу - улицей Ленина, хотя бы она выходила на третий уже десяток одноимённых улиц. Потому что сколько бы ни было дублей, но по ценности они все разные.
Ансамблевый подход - штука разумная, но доводить до абсурда и её не стоит. То есть при присвоении названий новым улицам ансамбль логично принимать во внимание (что и происходит), но наводить порядок в давно сложившейся ситуации по принципу "маршалы налево, академики направо" - бессмысленный геморрой.
Пример с Лениным и вовсе странен: у него и так есть площадь и проспект (весьма известные и "ценные"), которым ничего не грозит. Если, конечно, у нас не примут закон о декоммунизации. А если примут, то и в Невском районе ему не бывать.
Цитата:В-четвёртых, перенос вообще можно организовать "по факту". Для этого топонимическое действо разбивается на две части: сначала безымянной улице присваивается (намеренно!) дублирующее название. Тем более, что Порядок и Правила теперь разрешают дублировать топонимы за пределами муниципального образования. Но затем, на следующей комиссии, желательно даже после выхода постановления о присвоении дублирующего топонима, выносится вопрос о возвращении исторического названия с обоснованием, что УЖЕ есть равноценное название в более подходящем месте. То есть такое возвращение просто уберёт дубль.
Ну а это и вовсе жульничество из серии "следите за руками". Идеальный способ окончательно дискредитировать комиссию.
Цитата:В заключение хочу опять обратить внимание на то, что все дубли, сколько бы их ни было, имеют разную ценность. Поэтому нельзя допускать ситуации, при которой важное для кого-то имя деятеля или понятие убирается явно с самого ценного с точки зрения обывателя объекта. Ну, ребята, вы всерьёз считали, что ли, будто в городе все "Советские" улицы имеют одинаковую ценность? Да ведь это был крупный ансамбль, в самом центре города, у всех на виду. Равноценной заменой было бы присвоение одной из главных улиц какого-то района названия "Советский проспект". Либо перенос всего ансамбля из десяти номерных Советских улиц.
Этот "крупный ансамбль" появился там до кучи к Советскому проспекту, которого давно нет. Самостоятельной ценности он не имеет. А для кургиноидов и иже с ними священна любая Советская улица, в какой бы глуши она ни пролегала.
|
|
|
|
| Re: ул. Ольги Берггольц в Невском районе [сообщение #193828 является ответом на сообщение #193816] |
чт, 17 мая 2018 21:25 |
|
|
Jackie писал(а) ср, 16 мая 2018 23:54Carolus Magnus писал(а) ср, 16 мая 2018 20:24...Совсем отлично, когда ко всему прочему удаётся повысить "статус места" для увековечивания. Например, улица Ольги Берггольц в Невском районе совершенно не соответствует статусу этой поэтессы для Ленинграда. Если перенести её имя на хорошую улицу в Шувалово-Озерках, то мемориальная составляющая даже выиграет. А ещё к этому варианту прекрасно подходит аргумент: "на новой улице можно поставить памятник". Потому что табличка с названием улицы и даже с указанием, в честь кого названа улица, плохо справляется с целью увековечивания. А вот памятник меняет ситуацию кардинально, заодно и привязывая топоним к местности.
В сквере на ул. Ольги Берггольц установлен и памятник поэтессе.
http://lenww2.ru/index.php/region01/area32?id=4422
Не, не, не. Хватит одного памятника. Заберите О.Берггольц и господина Пинегина прихватите. И верните историческую Мартыновскую и Карловскую улицы. Да и остальных революционеров тоже можно забрать, вернув историческую топонимику, которой тут в два раза больше, чем улиц.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 04:36:46 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
