ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года (попытка реконструкции событий)
бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193274] пн, 23 апреля 2018 22:52 Переход к следующему сообщения
ABae
Попытка реконструкции разгрома 941СП 265СД 23Армии в районе Кирьясало 4-5 сентября 1941 года.
В последних числах августа 1941 года 265-я стрелковая дивизия 23-й армии готовилась обороняться по линии старой советско-финской границы, проходящей по речкам Сайян-йоки (Волчья) и Тунгельма-йоки (Смородинка). Командир дивизии, майор Прытков лично проинспектировал состояние оборонительных сооружений вдоль старой границы, последние из которых строились в 1938 году. Он насчитал 4 ДОТа, 6 капониров, 18 полукапониров, 65 км проволочных заграждений от 3 до 7 рядов, причем все это за последние три года пришло в запустение, замусорено, не оборудовано, мало того, в секторах обстрела за это время успел подрасти мелкий лес высотой до 3 м, вырубить который силами дивизии возможно было лишь за три дня и то при условии получения 300 топоров, 100 пил, 300 лопат и т.д. (Времени на это финны майору не оставили). Кроме того, для оборудования огневых точек и удержания рубежа у дивизии имелось 8 штук 76-мм пушек (требовалось еще 12 штук и к ним 40 противотанковых пушек), 2 станковых и 11 ручных пулеметов (требовалось еще 100 станковых и 200 ручных, а еще 800 противотанковых мин и т.д.). Весь Кирьясальский выступ оборонял 941-й стрелковый полк этой дивизии, в котором от списочного состава было чуть более половины.
В условиях нехватки вооружения и личного состава, командир полка распределил все три батальона в направлении наиболее вероятного прорыва финнов, вдоль границы по реке Волчьей, для обороны от наступающей с северо-запада финской 10-й пехотной дивизии. Данных о том, была ли чем-то реально прикрыта граница с севера по реке Смородинка я не нашел.
Географически Кирьясальский выступ представляет из себя примерно 10км на северо-запад от Орехово по долине реки Смородинки, а затем примерно 8 км на юг по долине Волчьей. Долины обеих речек представляют из себя заболоченную пойму с крутыми склонами примерно в сотню метров. Далее вдоль Смородинки с нашей стороны тянется ровное плато примерно двухкилометровой ширины, за которым начинаются сплошные болота. Таким образом, граница на этом участке хорошо защищена рельефом местности. Вдоль Смородинки с нашей стороны примерно в километре от реки проходит приграничная дорога Лехтокиля - Липола.
В 1919-м году в этих краях была образована республика Северная Ингрия, со своей армией, гербом, гимном и столицей в Кирьясало, которая активно сражалась с большевиками. В 1920 году по Тартускому мирному договору эта территория отошла к РСФСР, при этом большинство местных жителей ушли на север за границу по реке Смородинке. Я не нашел данных по численности населения на начало войны, но похоже что в поселках стояли лишь разрушающиеся дома. В вершине выступа находилась деревня Вахнакила (в переводе с финского - Старая Кирьясало), дальше по приграничной дороге километрах в 3 на восток располагалась школа на пригорке Тихий (финск. Тикомяки) от которого на восток до пустоши (финск. Аутио) у Волчьей шел проселок. Еще в 3 км на восток была деревня Новая Кирьясало (финс. Уусикиля), еще через километр будет перекресток на котором ранее располагалось здание царской таможни (финск. Тулли), обе дороги идущие с этого перекрестка приводили через пару километров на усадьбу (финск. Картано). Далее на восток вдоль границы примерно через 5 км располагалась деревня Лехтокиля за которой проходила дорога на Кексгольм (Приозерск).

В свою очередь командование финской 10-й пехотной дивизии торопилось перейти старую границу, резонно полагая, что промедление позволит русским частям укрепить оборону на этом рубеже, и без того труднопреодолимом из-за рельефа местности. Не имея времени на детальную разработку плана наступления, тем не менее, руководство 10-й пехотной дивизии принимает решение ранним утром 4 сентября 1941 года взять врага в клещи, атакуя сразу в двух направлениях: 1-й пехотный полк отрезает Кирьясальский выступ с севера, а навстречу ему движется с запада 43-й пехотный полк.
1-й пехотный полк после 10-минутной артподготовки, в 6 утра переходит Смородинку в 300м севернее усадьбы, практически не встречая сопротивления доходит до приграничной дороги Липола-Лехтокиля и по ней к обеду оказывается у южной окраины Уусикиля. Здесь его продвижение останавливают огнем обороняющиеся и до наступления темноты финнам нашу оборону прорвать не удается. На ночь боевые действия на этом участке прекращаются. По финским отчетам, на южной окраине Уусикиля полк встретил сильно укрепленную линию обороны с большим числом небольших блиндажей, откуда велся ожесточенный огонь.
77 лет спустя, вдоль приграничной дороги от усадьбы до Уусикиля не наблюдается никаких следов оборонительных укреплений, ни окопов, ни колючей проволоки, лишь изредка попадаются воронки от снарядов. Правда, у перекрестка тулли расположен взорванный позднее АПК-3, но он обращен своей тыловой частью к дороге, до которой от него около сотни метров, а рядом с ним не наблюдается ни окопов, ни проволочных заграждений, так что финны могли миновать этот АПК не заметив, тем более, что исходя из вышесказанного, маловероятно, что этот АПК вообще использовался нашими частями.
Первые окопы встречаются на южной окраине Уусикиля. Сама деревня сейчас представляет из себя несколько полян, на которых кое-где с трудом можно различить фундаменты домов. Вот в зарослях южнее поляны поперек дороги тянется окоп метров на 20, причем похоже не в полный профиль, за которым угадываются три-четыре небольших блиндажа, а далее еще один окоп уже в полный профиль в форме подковы. Создается впечатление, что эти укрепления рыли на скорую руку, при недостатке времени и сил, особенно если сравнить их с окопами, оборудованными огневыми точками и колючей проволокой, протянувшимися на склоне Смородинки. Возможно, обороняющиеся использовали также развалины домов, но это сейчас не проверить.
43-й пехотный полк начинает наступление одновременно с 1-м пехотным полком, но с запада, переправившись через Волчью южнее Аутио. Вдоль Волчьей сосредоточены основные силы обороняющихся, но финны обходят оборону с юга и движутся вдоль проселочной дороги Тигомяки-Аутио. Дорога хорошо защищена, включая проволочные заграждения в несколько рядов и минные поля. Несколько попыток прорваться сквозь эту оборону были отбиты. Лишь около Тигомяки финнам удается прорваться внутрь обороны, после чего до темноты захватить Тигомяки и по дороге дойти обратно до Аутио.
5 сентября с рассветом боевые действия были продолжены. Уусикиля был окончательно захвачен уже к 11 часам утра. Основные силы 941-го стрелкового полка были разгромлены. На поле боя осталось около 300 человек убитыми, 85 были захвачены в плен, кроме того был ликвидирован штаб полка, в котором были захвачены документы и карты. В 16 часов 1-й пехотный полк двинулся дальше на запад, в сторону Лехтекиля и к наступлению ночи уже вел бои на его западной окраине.
43-й пехотный полк тем же утром захватил Аутио и зачистил северную оконечность Кирьясальского выступа. К 14 часам дорога Липола-Лехтекиля была очищена, но из-за опасности минирования до вечера использовать ее было еще нельзя. К тому же и сама дорога и мост на ней через Волчью требовали хорошего ремонта.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193278 является ответом на сообщение #193274] вт, 24 апреля 2018 10:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Описание добавляет массу новой информации о боях в Кирьясало, почти полностью раскрыт "взгляд с финской стороны" о том, как был захвачен выступ, хотя в малозаметном приложении подробностей еще больше. Самый большой вопрос, который возникает из текста: почему командир 941 СП развернул фронт спиной к финнам, позволив напасть с тыла? И почему финны не атаковали Новые Кирьясалы просто с севера, а лезли, судя по карте, через какие-то дебри?

В книге "1941 год. Хроника боев на Карельском перешейке" добавляются некоторые подробности, хотя тоже отсутствует анализ действий РККА и финармии.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193280 является ответом на сообщение #193278] вт, 24 апреля 2018 10:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
почему финны не атаковали Новые Кирьясалы просто с севера, а лезли, судя по карте, через какие-то дебри?

На этот вопрос ответить как раз легко.
Прямо с севера напротив Уусикиля долина Тунгельма-йоки представляет собой широкую заболоченную пойму, которую в сентябре во-1, медленно пересекать пешком и во-2, это совершенно открытое пространство для обстрела, а в-3, наведение переправы в этом месте опять же гораздо более трудоемко.
Кроме того, южный склом долины здесь крут и укреплен колючей проволокой и окопами.

Теперь о том месте, где финны пересекли реку. Здесь долина сужается буквально до 50 метров (еще раз: западнее и восточнее этого места пойма реки - это болото шириной несколько сот метров). Спуск с северного склона здесь достаточно крут, далее в сухих берегах течет река шириной метров 5, переправиться через которую в этом месте и навести переправу очень легко, а на юг здесь идет постепенно поднимающийся узкий хребет начинающийся прямо от реки и выводящий почти прямо к усадьбе.
Очень удобное место для переправы. Там и сейчас есть мостик и тропинка.
Единственный вопрос, почему наши хотя бы не заминировали это место. По-видимому, из-за спешки и отсутствия подробной документации по укреплению старой границы, на что ссылается комдив (см. приложенный к основному сообщению документ).
...а наверху у усадьбы их, судя по всему, немного обстреляли, но это был скорее всего немногочисленный дозорный отряд.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193281 является ответом на сообщение #193280] вт, 24 апреля 2018 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) вт, 24 апреля 2018 10:55
Цитата:
почему финны не атаковали Новые Кирьясалы просто с севера, а лезли, судя по карте, через какие-то дебри?

На этот вопрос ответить как раз легко.
Прямо с севера напротив Уусикиля долина Тунгельма-йоки представляет собой широкую заболоченную пойму, которую в сентябре во-1, медленно пересекать пешком и во-2, это совершенно открытое пространство для обстрела, а в-3, наведение переправы в этом месте опять же гораздо более трудоемко.
Кроме того, южный склом долины здесь крут и укреплен колючей проволокой и окопами.

Теперь о том месте, где финны пересекли реку. Здесь долина сужается буквально до 50 метров (еще раз: западнее и восточнее этого места пойма реки - это болото шириной несколько сот метров). Спуск с северного склона здесь достаточно крут, далее в сухих берегах течет река шириной метров 5, переправиться через которую в этом месте и навести переправу очень легко, а на юг здесь идет постепенно поднимающийся узкий хребет начинающийся прямо от реки и выводящий почти прямо к усадьбе.
Очень удобное место для переправы. Там и сейчас есть мостик и тропинка.
Единственный вопрос, почему наши хотя бы не заминировали это место. По-видимому, из-за спешки и отсутствия подробной документации по укреплению старой границы, на что ссылается комдив (см. приложенный к основному сообщению документ).
...а наверху у усадьбы их, судя по всему, немного обстреляли, но это был скорее всего немногочисленный дозорный отряд.


Скажу сразу - я там не был, надо будет исправить упущение.
Но по карте и Викимапии читается большое количество лесных дорог и бродов через Тунгельманйоки. И, если командир не провел рекогносцировку местности, то откуда он знал о непроходимости долины. А если рекогносцировал - почему не принял во внимание возможные переправы?

В выходные прошерстил архив и нашел упоминание еще трех подразделений, бывших в этом районе: 535 ОЗАДН, 798 АП и 5 ПО . По ним набирается материал, но на тему немного пошире, чем только Кирьясало. Вчера вечером решил полистать Хронику, а там прям черным по белому написано:
Цитата:
Из описания боевых действий 10.D, в период с 18.6 по 30.10.1941:
«Вражеское патрулирование проводилось в такой же степени оживленно. Каждый день через чащобный район к нашему флангу западнее границы, либо в непосредственной близости от нее, проникали сильные боевые дозоры, превосходно оснащенные техническими средствами, такими как рации и всевозможным снаряжением для уничтожения укреплений, имевшие задачу нарушать наши тыловые коммуникации как можно более эффективно. Большинство из этих дозоров было либо захвачено в плен, либо уничтожено.
Активные бои и показания пленных быстро выявили, что через новую линию фронта, проникали группы из уже хорошо знакомой нам 265 СД. Ее войска, конечно, были усилены и все командование заменено новыми людьми, но нумерация полков, тем не менее, оставалась неизменной. Важный выступ Кирьясало был поручен 941 СП, усиленному пехотой 535 ОЗАД (участок Уусикюля - Картано) и 2-го дивизиона 798 АП.


Т.е. финны упоминают, что 941 СП вел активную разведку, а часть фронта с севера занимали пехота артчастей.

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193283 является ответом на сообщение #193274] вт, 24 апреля 2018 12:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
deshant
От перекрестка Тулли,вверх по направлению к деревне Ууусикюля идет огромный, недостроенный (вернее местами недостроенный) советский блиндажный городок. Вероятно там должны были быть тылы 941 СП.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193284 является ответом на сообщение #193283] вт, 24 апреля 2018 15:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
От перекрестка Тулли,вверх по направлению к деревне Ууусикюля идет огромный, недостроенный (вернее местами недостроенный) советский блиндажный городок.


А вот с этого места можно максимально поподробнее?
Дело в том, что позавчера я специально посвятил выходные поиску хоть каких-то укреплений между перекрестком Тулли и Уусикиля, исходил всю территорию от усадьбы до уусикиля, и не нашел вообще ничего кроме воронок, даже окопов!

Где там Вы нашли огромный блиндажный городок? Если Вы имеете в виду разрушенный АПК-3, то он стоит ДО перекрестка Тулли, если разрушенный АПК-4, то он далеко ЗА Уусикиля.
Расскажите, паожалуйста, поподробнее, что этот блиндажный городок из себя представляет и где именно его искать (как найти?)?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193285 является ответом на сообщение #193281] вт, 24 апреля 2018 15:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
по карте и Викимапии читается большое количество лесных дорог и бродов через Тунгельманйоки

Не так уж и много. Была в 41-м дорога и сейчас есть там тропа метрах в 500 не доходя до впадения в Волчью,
простреливаемая АПК-5, была дорога и сейчас есть тропа из старых Кирьясал, идущая в 20 метрах от тыла АПК-4, была дорога из Уусикиля. Вот собственно и все, что касается дорог через Тунгельма-йоки. Есть еще пара троп, которые дорогами не были (рельеф склона Тульгема-йоки не выбран там под дорогу), по одной из которых и прошел 1-й пехотный полк, а вторая еще в паре км на восток от усадьбы.
Участок склона западнее усадьбы, как я уже писал, хорошо укреплен окопами, блиндажами и колючей проволокой, по-видимому в 1938 году, поскольку именно он простреливался со строящихся тогда АПК4 и 5. АПК-3 бил восточнее, и вот этот участок напротив усадьбы является как бы перемычкой долины, западная часть которой расширяется в болото простреливаемое АПК 4 и 5, а восточная часть - в болото, простреливаемое АПК-3 и тоже склоны там все в колючей проволоке. А вот в этом месте сужения я особо даже и колючки не встречал. Другое дело, что тропа эта выводит прямо на дома усадьбы, где вполне могла быть организована оборона.


Цитата:
если командир не провел рекогносцировку местности, то откуда он знал о непроходимости долины. А если рекогносцировал - почему не принял во внимание возможные переправы?


Продраться по всей долине Тульгема-йоки в том дождливом сентябре - занятие не для белого человека, да и угрохал бы он на это целый день, которого у него не было в запасе. А без этого найти все возможные переправы нереально (финны, подозреваю, имели проводников из числа бывших местных жителей, которые после 1920-го года переселились как раз в район Вепса и Кярсяля, где базировался 1-й пехотный полк.).
А чтобы понять что из себя представляет долина Тульгема-йоки, достаточно, имея карту, взгянуть на нее в паре мест.

Да и... тришкин кафтан растянуть на все возможные переправы на мой взгляд - проиграть. комполка выбрал наиболее реальное место наступления финнов и его по-возможности укрепил, чтобы оказать хоть какое-то сопротивление. (ну, это мне так видится, может и не правильно).

Цитата:
Т.е. финны упоминают, что 941 СП вел активную разведку, а часть фронта с севера занимали пехота артчастей.


Финны говорят о наших патрулях ЗАПАДНЕЕ границы. Это согласуется с тем, что писал комполка 941-го о высланных дозорах к 150-му погранзнаку. То есть это все - на границе по Волчьей.
Вот про границу по Тунгельма, где наша территория была НА ЮГ от границы бы что-то найти!

Пехота артчастей, которая по Вашей цитате из финских данных обороняла участок между Ляхтенкиля и усадьбой - или сразу отступила к Орехово или была немногочисленна, поскольку финны не упоминают о сколь-нибудь существенных перестрелках вечером 5 сентября, по пути от усадьбы к Лехтенкиля.

[Обновления: вт, 24 апреля 2018 16:15]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193286 является ответом на сообщение #193280] вт, 24 апреля 2018 16:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Мне казалось очевидным, что логика финских действий, позволившая им гордиться тем, что они сломали "обычную" статистику потерь при наступательных действиях - как раз и заключалась в том, что они не полезли "в лоб" на укрепления наших, а обошли их по незащищенной территории (южнее Аутио и восточнее Уусикиля), тем самым избавившись от неблагоприятного для себя фактора местности и ударили в тыл нашим. Особенно тонко это получилось именно на Тунгельма-йоки: чуть западнее - попадаешь на укрепления Уусикиля, чуть восточнее - уже Лехтакиля и Ореховский укрепрайон.
Так что мне как раз очень понятно, почему они не поперлись прямо из Вепсы через границу на юг.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193287 является ответом на сообщение #193286] вт, 24 апреля 2018 16:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Я так же не был на этом участке местности, но вполне компетентен относительно возможности и действий финских пехотных подразделений времён ВОВ или Советско-финской. Они совсем не боялись охватов через болота или чащобы. Характер местности и её условия для финнов были вторичны. В качестве примера я использую как бои в районе северного Приладожья, так и бои в Карелии лета-осени 1941 года. Когда охват обороны РККА через просеки или зимники или конно-лежневые дорогие не являлся чем-то из ряда вон выходящим.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193303 является ответом на сообщение #193285] ср, 25 апреля 2018 10:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Ладно, я все, что мог - сказал, больше не буду. Мне не понятно упорство даже в неправильном написании транслитерации. Посмотрим, как выглядела та же картина с нашей стороны.

И не вижу проблем в переправе на фото даже в самой широкой части поймы, даже на весенней фото с вешними водами. Хотя даже на этой фотографии видна пара мест поудобней. Пара топоров, веревка или скобы и целый лес подходящих деревьев.

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 110.73KB, Загружено 783 раза)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193308 является ответом на сообщение #193303] ср, 25 апреля 2018 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Мне не понятно упорство даже в неправильном написании транслитерации


Никакого упорства. Я не думал, что это так принципиально.
Я встречал разные переводы, транслитерации, да даже и на финском то есть буква "n" в названии реки Тунгельма, то ее нет. Взял первые попавшиеся, особо не заморачиваясь.
Если есть какое-то "правильное" написание - готов тут же исправить.

Следует заменить все названия на финские? А имена? Будет ли удобно читать такой текст? При условии, что ссылки на финский текст даны и поиск финского написания не вызовет проблем.
Я действительно хочу сделать "правильнее" и "лучше".
Если есть какие-то общепринятые стандарты оформления такого теста, нарушенные мной, скажите.
Мне трудно по незнанию отделить принципиальные замечания от вкусовых предпочтений.
Буду благодарен за помощь!

Цитата:
не вижу проблем в переправе на фото даже в самой широкой части поймы


Так вопрос не стоит в том, есть ли проблемы в наведении переправы. Действительно, практически в любом месте там при необходимости можно переправиться. Вопрос прямо противоположный:
Не понятно, почему то место, где предположительно переправился 1ПП, у Вас вызывает сомнения?
По-видимому, сформулированный Вами изначально вопрос был не совсем верно понят.
Не могли бы Вы переформулировать свои претензии к обозначенному предположительному месту переправы?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193309 является ответом на сообщение #193308] ср, 25 апреля 2018 11:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я ж Вам в тексте везде пометил, где неправильно транслитерировано "-кИля", вместо правильного "-кЮля". Стоило бы придерживаться единого именования топонимов (все на русском, в правильной транслитерации или все по-фински) и так, как на используемой карте. Честно говоря не согласен с упоминанием финского слова "таможня" как имя собственного. Какая-такая Тулли? А упоминание таможенного поста исторически украсило бы текст
Карту тоже стоило бы взять такую, где были бы понятны некоторые нюансы, например о выборе места атаки. Ну и расположение батальонов 491 СП должно было сразу вызвать вопрос "почему так?". Ну не совсем же не знал тактику командир 941 СП майор Сапсай Прокофий Степанович, хотя конечно его выбор КП и штаба тоже вызывает вопросы. Кстати на одной из карт к "непроходимой" Тунгельманйоки ведет с нашей стороны дорога шириной 3 метра http://www.aroundspb.ru/karty/132/lo_p35p36_1941_kaur_100000.html это тоже о чем-то да говорит.
К месту атаки 1 ПП у меня теперь вопросов нет, как и к тому, зачем там было городить два АПК, да еще усиливать бронебашнями. Помните, был вопрос по каким таким целым они должны были вести огонь? Они могли БЫ вести огонь по финскому 1 ПП.


  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 44.45KB, Загружено 678 раз)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193310 является ответом на сообщение #193309] ср, 25 апреля 2018 12:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Стоило бы придерживаться единого именования топонимов (все на русском, в правильной транслитерации или все по-фински) и так, как на используемой карте.


Ок. Исправил все на финские. Мне кажется, так менее читаемо, но если так правильнее...
Какую из многочисленных финских карт этого района при этом использовать - дело вкуса. Ни на одной из них я не нашел всех используемых в тексте мест. Где-то есть одни, где-то другие.

Цитата:
Ну и расположение батальонов 491 СП должно было сразу вызвать вопрос "почему так?". Ну не совсем же не знал тактику командир 941 СП майор Сапсай Прокофий Степанович, хотя конечно его выбор КП и штаба тоже вызывает вопросы.

Я пользовался вот этой информацией:

Почему так - я бы сам хотел услышать толкование от знатоков военного дела. Я таковым не являюсь.
А где Прокофий Степанович выбрал место для КП и штаба? Я бы очень хотел найти это место...

Цитата:
Кстати на одной из карт к "непроходимой" Тунгельманйоки ведет с нашей стороны дорога шириной 3 метра

Да, все верно. Я про нее Вам писал. Она и сейчас проходит в 20м от АПК-4. Обращаю Ваше внимание, что даже на этой карте дорога именно что "ведет" к долине, а через долину и на другую сторону продолжается тропинкой. И, как Вы могли заметить, это единственная дорога. Естественно, технике середины ХХ века ничего не стоило навести переправу через речушку шириной полтора метра пусть даже в заболоченной долине. С этим спорить нет нужды. Стоило ли переть "в лоб" финнам по этой дороге в самое сердце укреплений деревни Кирьясало - вот в чем вопрос!


Цитата:
зачем там было городить два АПК, да еще усиливать бронебашнями. Помните, был вопрос по каким таким целым они должны были вести огонь? Они могли БЫ вести огонь по финскому 1 ПП.

А вот это теперь мне не понятно. "Городили" АПК, бронебашни, блиндажи, окопы, колючую проволоку в 1938-м. Откуда тогда было известно про финский 1ПП?
Переформулируйте, пожалуйста...

А с целями для АПК я тогда с Вашей помощью разобрался, сходив с картой и компасом на место. Все верно Вы тогда объяснили. Направления обстрела фрагментов долины ничем не перекрыты (кроме выросшего леса) и действительно обстреливают даже не столько саму долину (она внизу, с АПК речку не увидеть даже если б там было поле), сколько противоположный ее склон, поля за ним и пару километров уже на нашей стороне от края долины до АПК.

[Обновления: ср, 25 апреля 2018 13:06]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193311 является ответом на сообщение #193309] ср, 25 апреля 2018 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae

Цитата:
командир 941 СП майор Сапсай Прокофий Степанович


Хм. Тогда сразу возникает вопрос. Кто был тот полковник, которого (помимо двух майоров и капитана) нашли финны, разгребая завалы во взорванном штабе 941СП? Если даже дивизией командовал майор Прытков?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193312 является ответом на сообщение #193310] ср, 25 апреля 2018 13:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Ответы на вопросы:
В документе, который прикреплял выше, написано: "Сам нахожусь Кирьясало, 2й эшелон штаба Нов.Кирьясало"
Место, где переправлялся 1 ПП удобно для атаки тем, что через лесной массив подходят просеки и дороги. Можно скрытно подвести пехоту, развернуть артиллерию-минометы.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193313 является ответом на сообщение #193312] ср, 25 апреля 2018 13:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
В документе, который прикреплял выше, написано: "Сам нахожусь Кирьясало, 2й эшелон штаба Нов.Кирьясало"

Это было написано за 5 дней до. Не могло разве такого произойти, что штаб и комполка во время боев находился совсем в другом месте?

Цитата:
развернуть артиллерию-минометы.

Насколько я понимаю, артиллерия-миномеры были развернуты в Кярсяля, на том берегу, и прекрасно обстреливали оттуда и дорогу Липола-Лехтенкиля, и Кирьясало и район перекрестка у таможни, судя по обилию воронок, которые неделю назад я встретил в этих местах.


Я не видел упоминания того, что финны тащили их через реку.
Возможно, это само-собой разумеется?


Цитата:
Место, где переправлялся 1 ПП удобно для атаки тем, что через лесной массив подходят просеки и дороги.

Ага. А еще тем, что переправа через речку и строительство там моста саперами скрыто от усадьбы грядой. То есть в темноте 6 часов утра 4 сентября с усадьбы могли даже не услышать ударов топоров на переправе. Да и дальше подъем по гряде идет в лесу (правда, что росло там тогда - вопрос)
  • Вложение: воронка2.jpg
    (Размер: 183.97KB, Загружено 722 раза)
  • Вложение: воронка.jpg
    (Размер: 183.59KB, Загружено 710 раз)

[Обновления: ср, 25 апреля 2018 13:38]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193314 является ответом на сообщение #193313] ср, 25 апреля 2018 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Донесение датировано 1.9.41. Командир полка может находится на НП, а штаб заниматься штабной работой.
Воронки весьма крупного калибра и не известно какого и чьего происхождения.
Для целеуказания артиллерии надо как-то передавать информацию. Возможно конечно по радио, но проще притащить с собой своих малокалибреных минометчиков, которые будут наблюдать цели и вести по ним огонь. После начала которого можно стучать топорами.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193315 является ответом на сообщение #193314] ср, 25 апреля 2018 14:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Понятно. Спасибо за разъяснение.

Цитата:
Воронки весьма крупного калибра и не известно какого и чьего происхождения.

А какие возможны варианты?
1. бои 1919 года? маловероятно
2. наши отстреливались? судя по тому, сколько было пушек у дивизии и сколько орудий захватили финны у 941СП, с учетом того, что скорее всего все они были на Волчьей против Липола, и времени на задание им целей пока финны не вступили в контакт у Уусикиля было мало - как-то не верится.
3. бои 1944 года? А здесь были какие-то сражения в 44-м?
4. воронки раскиданы по местности 2Х2 км между перекрестком Тулли и Уусикиля, где нет никаких следов окопов или чего-то еще фортификационного. То есть прямоугольник, на востоке которого Тулли, на западе Уусикиля, на юге дорога на Липолу, на севере - склон реки вдоль которого тоже шла полу-тропа - полу-проселок. Моих знаний хватает только на то, чтобы предположить следы от артподготовки...
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193316 является ответом на сообщение #193315] ср, 25 апреля 2018 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox

На фото обычно сложно прикинуть размер воронки, поэтому попробуйте сами, как человек побывавший на местности, определиться. Учтите, что воронки ещё и оплывшие за эти годы. На взгляд, 152-мм.
или авиабомбы
Воронки от авиабомб ( а тут скорее всего не более 50 кг ) как правило на местности выделяются своей направленностью серии, но проверить это можно только забивая координаты каждой воронки и отмечая на карте.

На фото же предполагаемые воронки вроде как неправильной формы, а значит скорее это результат снаряда и по высоте образовавшегося отвала земли приблизительно можно определить направление откуда прилетел снаряд, оно будет противоположным.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193317 является ответом на сообщение #193316] ср, 25 апреля 2018 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ABae
Спасибо за столь подробную информацию.
На мой взгляд, это скорее 76-мм. Диаметр около 2м, глубина сейчас около полуметра-метра в разных воронках, но врял ли изначально была более полутора метров.

Цитата:
воронки вроде как неправильной формы, а значит скорее это результат снаряда и по высоте образовавшегося отвала земли приблизительно можно определить направление откуда прилетел снаряд, оно будет противоположным


отвала земли особо не наблюдается, но один край как правило более крутой, чем противоположный. Вроде как по физике выходит что прилетело со стороны пологого края. Тогда это тоже указывает на Кярсяля.

А вот тогда еще воронки:
воронка в Аутио. очень правильной формы, диаметром метра 2 может чуть более, глубиной метра полтора.
Можно что-либо по этим данным сказать?


Две воронки в районе Пузамяки. Рядом с фундаментом дома (на заднем плане). Размером метра 2 в поперечнике но тоже не глубже метра-полутора. Могут они быть от гранат или капасатосов, например?
Предыдущая тема: О главных "виновниках" разрушения пригородов...
Следующая тема: Помощь в нахождении захоронения
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс ноя #d 23:29:07 MSK 2018