ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года (попытка реконструкции событий)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193319 является ответом на сообщение #193317] ср, 25 апреля 2018 14:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Blue Fox
Идеально круглые воронки, по моему опыту, это или результат миномётной мины или авиабомбы.
Что касается гранат и подрывных зарядов, то, конечно, такие воронки от них не образуются.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193396 является ответом на сообщение #193309] сб, 28 апреля 2018 10:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Карту тоже стоило бы взять такую, где были бы понятны некоторые нюансы, например о выборе места атаки. Ну и расположение батальонов 491 СП должно было сразу вызвать вопрос "почему так?". Ну не совсем же не знал тактику командир 941 СП майор Сапсай Прокофий Степанович, хотя конечно его выбор КП и штаба тоже вызывает вопросы.


Вот на этой карте, "как мне кажется", есть ответ на "почему так?". Финны наступали с запада и оборону потому ставили напротив Липола. На мой дилетантский взгляд. А что скажут более опытные товарищи?
  • Вложение: 941.jpg
    (Размер: 170.67KB, Загружено 517 раз)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года [сообщение #193406 является ответом на сообщение #193396] сб, 28 апреля 2018 11:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
На схеме видно, что финны наступали с севера.
бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193492 является ответом на сообщение #193274] ср, 02 мая 2018 00:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Окружение 941-го стрелкового полка 265-й стрелковой дивизии на Кирьясальском выступе 4-5 сентября 1941 года.

После разгрома под Ряйсяля, 23-го августа 265-я дивизия была выведена в район Липола для восстановления.

28-го августа все остатки дивизии были сведены в 951-й полк, общая численность которого составила 1635 человек. Полку была придана артиллерия, полк был подчинен непосредственно командованию 23-й армии и сосредоточен северо-восточней Ахи-ярви.

Не ясно, из каких частей был сформирован 951-й полк, так как 28 августа 941-й полк, сосредоточенный в Кауксамо, имел 546 человек личного состава и с прибывшим пополнением 499 человек рядового и младшего начсостава и 12 человек среднего начсостава численность полка была доведена до 1057 человек. 946-й полк находился в Липола и также был пополнен.

По данным штаба 23-й армии в составе 265-й стрелковой дивизии было: людей - 3500, станковых пулеметов - 14, ручных пулеметов - 46, пушек 76 мм - 20, пушек ПТО - 16, минометов 50мм - 4, минометов 120 мм - 11.
Дивизия получила боевую задачу - прикрывать развертывание частей на основном рубеже КаУРа



29 августа 941-й полк получил задачу занять Кирьясалы и оборонять участок, используя ДЗОТы Карельского укрепрайона. 946-й полк был сосредоточен в районе Нов.Кирьясалы с задачей оборонять участок от Нов.Кирьясалы - до отметки 104.1.

535 ОЗАД численностью 225 человек без мат.части получил задачу оборонять район Суоярви - Бол.Кайдалово.
798 АП численностью 620 человек сосредоточен в Нов.Кирьясалы приступил к инженерному оборудованию боевых порядков.
316 ПТД численностью 174 человек без одной батареи, выделенной в 941 СП, сосредоточился в Бол.Киркиомяки.




Координаты в донесениях даны по нижеследующей карте


30.8 535 ОЗАД был снят с охраны дивизионного обменного пункта (ДОП) в Рауту и получил задачу охранять дорогу Нов.Кирясалы - Бол.Киркиамяки , имея в составе 175 человек
Занял полосу от погранзнака №172 (1.5 км юго-восточнее Нов.Кирьясалы) до высоты 178 на дороге Рауту - Ленинград. В 7 утра 1 сентября через боевые порядки дивизиона проследовали отходящие от Рауту части: обоз 5-го погранотряда, управление 19-го стрелкового корпуса, артиллерия и обоз 142-й стрелковой дивизии.
Дивизион докладывал: "участок охраны по своим топографическим данным не позволяет вести наблюдение и ведения огня при необходимости"
"В районе нашего участка имеется железобетонный ДОТ, амбразурами обращен в сторону Ленинграда. По видимому финский. Вести огонь по противнику невозможно."


31 августа Штадив 265-й дивизии производит регоносцировку переднего края обороны дивизии от болот Лумисуо до Кирьясалы.

941 СП имея 2 ручных пулемета и 5 минометов занимает оборону в укрепленном районе Нов.Кирьясалы - Кирьясалы - погранзнак №150. КП - отметка +2.2 (0840)
946 СП имея три ручных пулемета, одной ротой 140 человек занял район обороны Стеклянная - погранзнак №150. Оборона построена путем занятия огневых точек- блокгаузов по линии обороны.
ОП 798 АП - 2 орудия в р-не Кирьясалы.
ОП 316 ПТД - 45 мм пушки - на участках обороны 941, 946 и КП дивизии




1 сентября погранотряды, занимавшие Липола, отошли на новый рубеж в район Стеклянная. 941-й полк выслал пешую разведку.
798-й артиллерийский полк сформировал две роты , которые заняли второй эшелон обороны на участке погранзнак №172 - №166 (севернее Кирьясалы - Нов.Кирьясалы).

Для усиления обороны производилось минирование подступов к Кирьясалы взводом 429-го саперного батальона.



2 сентября 535 ОЗАД передан в распоряжение командования 941-го полка. На основании приказа командира участок обороны дивизиона удлинен на северо-запад более 1 километра. 535 ОЗАД занимает участок обороны от отметки погранзнака 172 до буквы Р, расположенной строго на север от буквы Ы наименования Кирьясалы.

Из этого донесения не ясно, где находился стык между 535 ОЗАД и 5 ПО. Согласно донесению ОЗАД занимал оборону с запада от погранзнака №167 до №172 , а погранотряд - от отметки 104 (погранзнак №175) до оз.Коски-ярви. Расстояние между п/з 172 и п/з 175 почти полтора километра...

3 сентября 535-й дивизион производил минирование проволочных заграждений и высылал разведку на север. Вечером сведения, переданные командованию 941-го полка попали в донесени:

3.9.41 20-00
В течение дня со стороны Липола и западного направления велась арт и минометная стрельба по рубежу (0442)-(0644)-(0844)-(0842). На оборонительном рубеже 1 батальона (1038) артснарядом разбита башня дота (убит 1 и ранен 1 красноармеец). С нашей стороны по Липола (1034), Вепса (1240) 2/798 АП велся артобстрел имея задачу подавить огневые точки противника , расстройства его расположения и уничтожения. У проволочного заграждения (0646) п/з №177 обнаружена разведка противника обстрелявшая из автоматов нашу разведку (150-200 метров от госграницы). Со слов разведчиков в (0646)(0644) на расстоянии 2-3 км от госграницы сконцентрированы подразделения пехоты противника с артиллерией. Наблюдательный пункт противника расположен на ??? в координатах (0646) в ??? обрезе. Параллельно госгранице с запада на восток передвигаются пехотные и артиллерийские колонны.
Ознакомлены командиры артдивизиона 2/798 АП для своевременного уничтожения противника не давая ему концентрироваться. Принимаются меры к обороне правого фланга полка и обстрела противника минометным огнем.
Выводы:
Правому флангу полка угрожает опасность.
Прошу Ваших мероприятий по усилению полка живой силой.
Вр Нач Штаба 941 СП кап В... (Велижинский Иван Павлович)




После развертывания стрелковых дивизий на основном рубеже Карельского укрепрайона, командование 23-й армии планировало отвести силы прикрытия с Передового рубежа, подорвав его сооружения. Но утром 4-го сентября финские войска перешли в наступление и отрезали 941-й полк, находящийся на Кирьясальском выступе. Полк погиб почти полностью, 4,5,6 сентября из окружения вышли 200 человек из 1057.

4.9.41 21-00
Вчера, т.е. 3.9.41 535 ОЗАД ставил Вас в известность на основании данных разведки о том, что противник концентрирует минометы и пехоту против фронта, обороняемого 535 ОЗАД. Одновременно было поставлено в известность командира 941 СП, а так же командира 2-го дивизиона 789 АП. Мер со стороны 941 СП по укреплению обороняемого нами участка принято не было, кроме того командир 941 СП игнорировал данные нашей разведки.
В результате сегодня с 5:30 часов противник открыл интенсивный минометный огонь по всему участку обороняемому нами, затем начал вести наступление группами в 20-30 человек, вооруженных автоматами. На протяжении всего дня наш дивизион вел бой с упомянутыми группами, но так как наш участок по фронту 3.5 километра, а всего на участке находилось 190 человек - удержать просачивание групп дивизион не мог. В результате боя убит комиссар дивизиона В.Озорнин, командир дивизиона с боя не вышел и не известно где. Всего бойцов со среднем командным составом, политсоставом и другим обслуживающим персоналом вышло из боя и собрано мной в количестве 45 человек, в том числе и раненные. Есть убитые, раненные о которых известно - сведения уточняются. Остальное количество людей - 155 человек с боя не вышли и не известно где находятся.
Старший адъютант 535 ОЗАД
мл. лейтенант Сидорский

Командиру 265 СД
Боевое донесение №27 командира 798 АП 14-00 5.9.41. Ховимяки
1. Противник силой до двух рот с станковыми пулеметами, после усиленного минометного обстрела в 11-30 4.9.41, атаковал обороняющиеся подразделения 941 СП на участке погранзнак 172 северо-западная окраина Нов.Кирьясалы, участок оборонял спешенный 535 ОЗАД. В результате прорыва основные подразделения 941 СП, спешенный дивизион и 1 взвод 4-й батареи 798 АП был обойден с тыла.
2. Спешенное подразделение 798 АП потеряв связь и будучи отрезано от 941 СП, начали выход из боя и самостоятельно, к 12-00 5.9.41 вышли в район, занимаемый нашими войсками. Взвод 4-й батареи в составе двух орудий и 1 зарядящика ведя бой в окружении, после потери конского состава, бул оставлен на огневой позиции в районе развилки дорог 1.5 км юго-восточнее Нов.Кирьясалы. Неоднократные попытки вывезти материальную часть в силу численного превосходства противника, особенно огневых средств, успеха не имел. Распоряжением командира 2/798 АП орудия в 23-00 были взорваны. Командный пункт 798 АП пробившись через группы окруживших белофиннов к утру 5.9.41 был перенесен в район Мал.Кайдалово. 798 АП в результате боя 4.9.41 понес потери... (15 человек убито и 15 пропало без вести)
3. Доношу, что полк понес столь значительные потери ввиду следующих обстоятельств: наличия ... пригодных для ОП 76 мм образца 09/30 г пушек для безпрерывной поддержки пехоты приходилось держать непосредственно перед передним краем обороны в расстоянии 500-600 метров.
Противник в широком масштабе применил провокационные методы борьбы, как то шел одетым в форму РККА, вел разговоры на русском языке, смешавшись с отходящим подразделением зенитного дивизиона не давал возможности отражать атаку огнем прямой наводкой.
Командир 941 СП имея данные из донесений подразделений о проникновении в район обороны крупных групп противника вместо принятия энергичных мер к отражению атаки, по телефону отдавал распоряжения командирам подразделения, указывал, что проникла группа белофиннов не более 5-7 человек.
...
Командир 798 АП
капитан Николаенко
Военком 798 АП
Ст.политрук Хармышев

Дежурному 265 СД
(Действовали в составе 1/941 СП как 2-я стрелковая рота в числе 60 человек)
Доношу, что приказ на отход из занимаемого района обороны коорд 1038, старая гос.граница получил через посыльного штаба батальона в 12-00. Район сбора у вышки коорд 1038. После сбора у вышки батальон вел капитан Подвигин. Второй батальон отошел по тропе по старой границе. 1-й батальон двигался под командованием капитана Подвигина по дороге. Доходя до КП полка по 1-му батальону противник открыл огонь из станкового пулемета, автоматов и прямой наводкой из орудия ПТО.
1-й батальон пошел в атаку, но атаку противник отбил (ряд бойцов сдались в плен противнику). После отбития нашей атаки бойцы разбежались по кустам, отойдя назад. При отходе противник открыл огонь из минометов. После отбития нашей атаки мы двинулись к командному пункту полка и перешли к обороне.
В обороне мы находились мало, противник открыл огонь из минометов и после этого перешел в наступление. Бойцы, находящиеся в обороне, частью отошли, часть остались убитыми и ранеными. Я с двумя бойцами стал отходить в южном направлении на дорогу, которая идет из Стеклянная.
При отходе на дорогу, идущей из Стеклянная, нас достигли еще 12 бойцов с которыми я дошел к КП 946 СП.
Командир минометной роты 1/941 СП
Лейтенант Шкляев
5.9.41


Из вышеприведенных документов следует, что финны ударили в основание Кирьясальского выступа, на котором было сконцентрировано около 1400 человек в составе 941 СП, 535 ОЗАД, 798 АП в стык между рубежом бороны 941 СП и 5 ПО. Единственная дорога в тыл, идущая параллельно фронту не была обеспечена надежным прикрытием. 5-й ПО в составе 140 человек, в свою очередь атакованный с обеих флангов, не смог деблокировать дорогу с внешней стороны окружения. А контратаки 941 СП, направленные изнутри, не достигли цели, будучи отбиты пулеметным огнем. Только часть бойцов и командиров вышла из окружения лесами в расположение 946 СП.

.

[Обновления: ср, 02 мая 2018 16:57]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193493 является ответом на сообщение #193492] ср, 02 мая 2018 01:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
отметка +2.2 (0840)

Помогите сориентироваться с координатами. По приведенной карте эта отметка получается не 0840 а 1041, если я правильно понял запись координат.
Цитата:
На оборонительном рубеже 1 батальона (1098) артснарядом разбита башня дота (убит 1 и ранен 1 красноармеец). С нашей стороны по Липола (1034), Вепса (1240)

По карте Липола 1136-1237 (1034 где-то много западнее Липола) а башня дота видимо имеет координаты 1038 а не 1098, хотя если мое предположение верно то это 1239.
Цитата:
(здесь и далее координаты 06хх следует читать как 08хх)

У меня получается, что вообще все координаты следует увеличивать на 2 на север и на 1 на восток.
Что скажете?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193497 является ответом на сообщение #193493] ср, 02 мая 2018 09:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 01:31
Цитата:
отметка +2.2 (0840)

Помогите сориентироваться с координатами. По приведенной карте эта отметка получается не 0840 а 1041, если я правильно понял запись координат.
Цитата:
На оборонительном рубеже 1 батальона (1098) артснарядом разбита башня дота (убит 1 и ранен 1 красноармеец). С нашей стороны по Липола (1034), Вепса (1240)

По карте Липола 1136-1237 (1034 где-то много западнее Липола) а башня дота видимо имеет координаты 1038 а не 1098, хотя если мое предположение верно то это 1239.
Цитата:
(здесь и далее координаты 06хх следует читать как 08хх)

У меня получается, что вообще все координаты следует увеличивать на 2 на север и на 1 на восток.
Что скажете?


Скажу, что совершенно справедливое замечание на мою не внимательность и торопливость.
Дело в том, что я сокращал шапки донесений, а там написана важная информация - по какой карте даны координаты, это важно, чтоб не путать ЛембАлово и ЛембОлово.
Так вот, в 1941 там воевали аж по километровке, у неё разные отсчеты координат, относительно полукилометровки, которую я представил.
Сейчас загружу километровку, там должно все совпасть нормально.
Координата (1098) - это конечно опечатка.
Думаю, что стало понятно, что место расположения штаба мне никто не подсовывал. Оно ,кстати, показано на одной из схем.

зы: Вообще, у меня создается впечатление, что все это никто не читает. Иногда спустя год находишь какой-нибудь ляп, и никто про него не сказал. Информации дохера, но без олитературивания она видимо большинству не интересна. А я о каждом командире, встреченном в подписи в донесениях, на "памятинарода" почитал. Некоторые всю войну прошли, а некоторые вернулись из финского плена. Но грузить это не стал.

[Обновления: ср, 02 мая 2018 09:39]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193500 является ответом на сообщение #193497] ср, 02 мая 2018 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
я о каждом командире, встреченном в подписи в донесениях, на "памятинарода" почитал.

Ну и что Вы скажете, обработав столько информации, о действиях комполка 941 теперь?
Где на утро 4 сентября находился, скажем, его 3-й батальон - на берегах Волчьей у пз150 или в тылу за штабом?
Валят на него как на мертвого всю ответственность за прорыв или он действительно собирался обороняться только на запад, а донесения с северо-востока считал дезинформацией? Как Вы сами себе это объясняете?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193502 является ответом на сообщение #193500] ср, 02 мая 2018 10:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:09
Цитата:
я о каждом командире, встреченном в подписи в донесениях, на "памятинарода" почитал.

Ну и что Вы скажете, обработав столько информации, о действиях комполка 941 теперь?
Где на утро 4 сентября находился, скажем, его 3-й батальон - на берегах Волчьей у пз150 или в тылу за штабом?
Валят на него как на мертвого всю ответственность за прорыв или он действительно собирался обороняться только на запад, а донесения с северо-востока считал дезинформацией? Как Вы сами себе это объясняете?


Я же специально выделил подчеркиванием донесение 941 СП от 3.9.41 20-00. Это должно снять половину вопросов.
А чтоб оценивать чью-то деятельность - нужно иметь основания, а у меня их нет. Есть разрозненные сведения, которые более-менее ложатся в канву событий.
А что делал майор Сапсай: водку пил в землянке штаба, шаблонно выполнял распоряжение штадива, недостаточно энергично управлял войсками, или просто был убит во время первой атаки - это мне не известно. Ошибкой было решение штарма-23 тянуть с выводом 941СП с выступа. Они уже отводили соседние части, а полк зачем-то оставляли упорно обороняться. Вот Сапсай и оборонялся упорно, отчаянно просил усилить артиллерией - но ему не дали.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193504 является ответом на сообщение #193502] ср, 02 мая 2018 10:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Я же специально выделил подчеркиванием донесение 941 СП от 3.9.41 20-00. Это должно снять половину вопросов.


...но не все. Вы выделили подчеркиванием донесение 535 ОЗАД, а я, собственно, спрашивал, какое у Вас сложилось мнение о действиях майора Сапсая исходя из того, что Вы перелопатили гораздо больше материала, чем привели, включая подробности о командирах подразделений, участвовавших в этих событиях
(помните, Вы сами задавались вопросом, неужели майор Сапсай совсем не знал военного дела, раз не организовал достаточной обороны с севера бросив все силы на западное направление? Как Вам видится этот вопрос теперь):

мл. лейтенант Сидорский (535 ОЗАД):Цитата:
Мер со стороны 941 СП по укреплению обороняемого нами участка принято не было, кроме того командир 941 СП игнорировал данные нашей разведки.


капитан Николаенко (798 АП):Цитата:
Командир 941 СП имея данные из донесений подразделений о проникновении в район обороны крупных групп противника вместо принятия энергичных мер к отражению атаки, по телефону отдавал распоряжения командирам подразделения, указывал, что проникла группа белофиннов не более 5-7 человек.


2. И второй вопрос, не касающийся субъективных оценок. Помогите разобраться, как все же располагались батальоны полка к 4.09? Какой документ более поздний? приведенная Вами схема, где 3-й батальон стоит в Тихомяки, восточнее штаба полка, или оперсводка №2 штаполка941 от 29.08.41 20:00, где он занимает рубеж между пз153 и пз150?

[Обновления: ср, 02 мая 2018 11:03]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193507 является ответом на сообщение #193492] ср, 02 мая 2018 13:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
1.
И все же, что на приведенной километровке, что на полукилометровке координаты не сходятся с приведенными в тексте. Так, судя по "правильной" километровке точка +2.2 должна иметь координаты (1043) а никак не (0840).
Поскольку большинство координат хорошо укладываются на любую из этих двух карт, если увеличить их на север на 2 и на восток на 1, у меня возник вопрос только вот к этому тексту:
Цитата:
В течение дня со стороны Липола и западного направления велась арт и минометная стрельба по рубежу (0442)-(0644)-(0844)-(0842).

Вот эта точка - (0844) - выпадает из текста, так как после корректировки оказывается на территории занятой финнами, а без корректировки получается что финны долбили болото за ручьем Вязким (Суо-йоки) в километре от наших позиций.

2.
Цитата:
535 ОЗАД занимает участок обороны от отметки погранзнака 172 до буквы Р, расположенной строго на север от буквы Ы наименования Кирьясалы.

Из этого донесения не ясно, где находился стык между 535 ОЗАД и 5 ПО. Согласно донесению ОЗАД занимал оборону с запада от погранзнака №167 до №172 , а погранотряд - от отметки 104 (погранзнак №175) до оз.Коски-ярви. Расстояние между п/з 172 и п/з 175 почти полтора километра...


Вроде бы этот "стык" прикрывает 525 ОЗАД:
Цитата:
30.8 525 ОЗАД был снят с охраны дивизионного обменного пункта (ДОП) в Рауту и получил задачу охранять дорогу Нов.Кирясалы - Бол.Киркиамяки , имея в составе 175 человек
Занял полосу от погранзнака №172 (1.5 км юго-восточнее Нов.Кирьясалы) до высоты 178 на дороге Рауту - Ленинград.

[Обновления: ср, 02 мая 2018 14:19]

Известить модератора

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193512 является ответом на сообщение #193492] ср, 02 мая 2018 15:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Из вышеприведенных документов следует, что финны ударили в основание Кирьясальского выступа, на котором было сконцентрировано около 1400 человек в составе 941 СП, 535 ОЗАД, 798 АП в стык между рубежом бороны 941 СП и 5 ПО. Единственная дорога в тыл, идущая параллельно фронту не была обеспечена надежным прикрытием. 5-й ПО в составе 140 человек, в свою очередь атакованный с обеих флангов, не смог деблокировать дорогу с внешней стороны окружения. А контратаки 941 СП, направленные изнутри, не достигли цели, будучи отбиты пулеметным огнем.


Я наверное чего-то не понимаю, но я не увидел из текста что 5-й ПО был атакован одновременно с обоих флангов.
Я увидел лишь, что финны ударили артиллерией а потом и прорвались к дороге Липола-Лехтекиля на позициях 535 ОЗАД, в результате чего дивизион практически полностью погиб в бою. (в районе 172-го погранзнака, что подтверждается и документами с финской стороны).

С северо-запада ему не оказал помощи 941-й полк, будучи занятым сражением с двумя батальонами 43-го финского полка, отрезавшими их с юга в районе Тихомяки.

С юго-востока, помимо 140чел 5-го ПО, ему на помощь могли придти 620 чел 798-го АП, но они практически без потерь отошли в Малое Кайдалово, и, кстати, еще 175 чел 525-го ОЗАД тоже были где-то здесь.

Итого, из 1400чел больше половины (около 800 оказавшихся с внешнего края котла и потом, кажется в общей сложности около 200 чел 941-го СП вышло к своим, где-то мелькала такая цифра). Тогда, по крайней мере, это хоть как-то согласуется с финскими данными о более 200 убитых и более 100 пленных. Иначе возникает вопрос, как финны не заметили полторы тысячи наших потерь на выступе?!

Цитата:
Только часть бойцов и командиров вышла из окружения лесами в расположение 946 СП.

Ну, леса как такового между Кирьясало и Стеклянным нет - это болото, да еще и с хорошими ручьями из него вытекающими. Но вообще-то из Стеклянного в Кирьясало идет вполне торная тропа, имеющая выходы как к старым Кирьясалам, так и к точке +2.2 а также южнее Уусикиля. С мостиками через ручьи и т.п. По крайней мере на картах начиная с конца Х1Х века она есть. Другое дело, что о ней могли не знать спешно отошедшие на Кирьясальский выступ части, да и технику по ней протащить было бы сложно (с учетом что финны специально послали отряд перерезать ее), однако вот та "часть бойцов и командиров" что вышла к 946СП - вышли как раз по ней:
Цитата:
При отходе на дорогу, идущей из Стеклянная, нас достигли еще 12 бойцов с которыми я дошел к КП 946 СП
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193520 является ответом на сообщение #193504] ср, 02 мая 2018 18:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:59
Цитата:
Я же специально выделил подчеркиванием донесение 941 СП от 3.9.41 20-00. Это должно снять половину вопросов.


...но не все. Вы выделили подчеркиванием донесение 535 ОЗАД,


Да нет же! Оно за подписью Вр Нач Штаба 941 СП кап В... (Велижинский Иван Павлович) ,это донесение 941 СП из которого ясно, что информацию 535 ОЗАД они приняли во внимание и выводы правильные сделали.


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:59
Вы перелопатили гораздо больше материала, чем привели,

Да. Материалы штаба Ленфронта, 23 А, 19 СК, 256 СД , но все что там нашел касающееся темы - привел.

ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:59

(помните, Вы сами задавались вопросом, неужели майор Сапсай совсем не знал военного дела, раз не организовал достаточной обороны с севера бросив все силы на западное направление? Как Вам видится этот вопрос теперь):


Это Вам был вопрос. Теперь Вы можете узнать, что с севера и востока он прикрылся в два эшелона: 535 ОЗАД и 798 АП. И не надо забывать, что у полка дивизии есть еще специальные части, типа ОРБ, химиков, связистов, автомобилистов. Та схема, которую приводили Вы, действовала на момент, когда в Липола и севернее были наши части 3,5,33,102 ПО и 181 СП под управлением штаба 198 МСД.


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:59

капитан Николаенко (798 АП):Цитата:
Командир 941 СП имея данные из донесений подразделений о проникновении в район обороны крупных групп противника вместо принятия энергичных мер к отражению атаки, по телефону отдавал распоряжения командирам подразделения, указывал, что проникла группа белофиннов не более 5-7 человек.


Тут есть целый ряд вопросов, начиная от места командира во время оборонительной операции и заканчивая местонахождением командования 798 АП, особенно раненого двумя неделями раньше старшего политрука Хармышева.


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 10:59

2. И второй вопрос, не касающийся субъективных оценок. Помогите разобраться, как все же располагались батальоны полка к 4.09? Какой документ более поздний? приведенная Вами схема, где 3-й батальон стоит в Тихомяки, восточнее штаба полка, или оперсводка №2 штаполка941 от 29.08.41 20:00, где он занимает рубеж между пз153 и пз150?

"Моя" схема относится к 28-29 августа, когда 941 СП передислоцировался в Кирьясалы и еще не развернулся для обороны.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193523 является ответом на сообщение #193507] ср, 02 мая 2018 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 13:54
1.
И все же, что на приведенной километровке, что на полукилометровке координаты не сходятся с приведенными в тексте. Так, судя по "правильной" километровке точка +2.2 должна иметь координаты (1043) а никак не (0840).


У меня возникает ощущение как будто я сам лезу через заросли Тунгельманйоки. Вы уверены, что правильно отсчитываете координты? У меня так получается:


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 13:54

Цитата:
В течение дня со стороны Липола и западного направления велась арт и минометная стрельба по рубежу (0442)-(0644)-(0844)-(0842).

Вот эта точка - (0844) - выпадает из текста, так как после корректировки оказывается на территории занятой финнами, а без корректировки получается что финны долбили болото за ручьем Вязким (Суо-йоки) в километре от наших позиций.


У меня нормально получается они вели беспокоящий огонь по коммуникациям.


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 13:54

Вроде бы этот "стык" прикрывает 525 ОЗАД:
Цитата:
30.8 525 ОЗАД был снят с охраны дивизионного обменного пункта (ДОП) в Рауту и получил задачу охранять дорогу Нов.Кирясалы - Бол.Киркиамяки , имея в составе 175 человек
Занял полосу от погранзнака №172 (1.5 км юго-восточнее Нов.Кирьясалы) до высоты 178 на дороге Рауту - Ленинград.


[/quote]
Там опечатка, правильно везде 535 ОЗАД.

Командование постоянно маневрировало остатками частей и задача и рубежи для подразделений изменялись буквально каждый день. 30-го ситуация была одна, а 1-го - уже совсем другая.
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 190.77KB, Загружено 369 раз)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193525 является ответом на сообщение #193512] ср, 02 мая 2018 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56
Я наверное чего-то не понимаю, но я не увидел из текста что 5-й ПО был атакован одновременно с обоих флангов.


Этого нет в тексте, там была отдельная история.


ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56
Я увидел лишь, что финны ударили артиллерией а потом и прорвались к дороге Липола-Лехтекиля на позициях 535 ОЗАД, в результате чего дивизион практически полностью погиб в бою. (в районе 172-го погранзнака, что подтверждается и документами с финской стороны).


кЮля , а не кИля. Вы считаете, что 535 ОЗАД, расположенный на фронте в 3.5 км, прикрытый сзади 798 АП , весь погиб в бою у погранзнака?

ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56
С северо-запада ему не оказал помощи 941-й полк, будучи занятым сражением с двумя батальонами 43-го финского полка, отрезавшими их с юга в районе Тихомяки.


Почему Вы так решили?

ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56

С юго-востока, помимо 140чел 5-го ПО, ему на помощь могли придти 620 чел 798-го АП, но они практически без потерь отошли в Малое Кайдалово, и, кстати, еще 175 чел 525-го ОЗАД тоже были где-то здесь.


Если бы 5 ПО занялся деблокированием дороги на Кирьясало - ему в тыл ударил бы финский батальон, и по кексгольмскому шоссе направился бы прямо к штабу 265 СД.
На основе каких данных Вы пришли к выводу, что было 620 человек в 798 АП и я не понял, где они находились?

ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56

Итого, из 1400чел больше половины (около 800 оказавшихся с внешнего края котла и потом, кажется в общей сложности около 200 чел 941-го СП вышло к своим, где-то мелькала такая цифра). Тогда, по крайней мере, это хоть как-то согласуется с финскими данными о более 200 убитых и более 100 пленных. Иначе возникает вопрос, как финны не заметили полторы тысячи наших потерь на выступе?!


У меня нет ответа потому что не понимаю эту математику.

ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56

Цитата:
Только часть бойцов и командиров вышла из окружения лесами в расположение 946 СП.

Ну, леса как такового между Кирьясало и Стеклянным нет - это болото, да еще и с хорошими ручьями из него вытекающими. Но вообще-то из Стеклянного в Кирьясало идет вполне торная тропа, имеющая выходы как к старым Кирьясалам, так и к точке +2.2 а также южнее Уусикиля. С мостиками через ручьи и т.п. По крайней мере на картах начиная с конца Х1Х века она есть. Другое дело, что о ней могли не знать спешно отошедшие на Кирьясальский выступ части, да и технику по ней протащить было бы сложно (с учетом что финны специально послали отряд перерезать ее), однако вот та "часть бойцов и командиров" что вышла к 946СП - вышли как раз по ней:
Цитата:
При отходе на дорогу, идущей из Стеклянная, нас достигли еще 12 бойцов с которыми я дошел к КП 946 СП

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193526 является ответом на сообщение #193523] ср, 02 мая 2018 20:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
Там опечатка, правильно везде 535 ОЗАД.
Командование постоянно маневрировало остатками частей и задача и рубежи для подразделений изменялись буквально каждый день. 30-го ситуация была одна, а 1-го - уже совсем другая.


Ну Вы меня совсем запутали. Может там еще где-то опечатка, т.к.
29.8 Цитата:
535 ОЗАД численностью 225 человек без мат.части получил задачу оборонять район Суоярви - Бол.Кайдалово.

30.8 Цитата:
525 ОЗАД был снят с охраны дивизионного обменного пункта (ДОП) в Рауту и получил задачу охранять дорогу Нов.Кирясалы - Бол.Киркиамяки , имея в составе 175 человек

то есть за одну ночь, похудев на четверть, дивизион без приказа переместился с северной оконечности Лемболовского озера, куда был послан обороняться, в Сосново, ночью там охранял дивизионный обменный пункт, а наутро - новый приказ, назад, в Орехово.
Я правильно понимаю логику?
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193527 является ответом на сообщение #193525] ср, 02 мая 2018 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
1.Цитата:
Вы считаете, что 535 ОЗАД, расположенный на фронте в 3.5 км, прикрытый сзади 798 АП , весь погиб в бою у погранзнака?


Объясните, пожалуйста, как иначе трактовать вот это:
Цитата:
всего на участке находилось 190 человек - удержать просачивание групп дивизион не мог. В результате боя убит комиссар дивизиона В.Озорнин, командир дивизиона с боя не вышел и не известно где. Всего бойцов со среднем командным составом, политсоставом и другим обслуживающим персоналом вышло из боя и собрано мной в количестве 45 человек, в том числе и раненные. Есть убитые, раненные о которых известно - сведения уточняются. Остальное количество людей - 155 человек с боя не вышли и не известно где находятся.
Старший адъютант 535 ОЗАД
мл. лейтенант Сидорский


2.
Цитата:
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 15:56
С северо-запада ему не оказал помощи 941-й полк, будучи занятым сражением с двумя батальонами 43-го финского полка, отрезавшими их с юга в районе Тихомяки.

Почему Вы так решили?


ну, во-1, Вы и сами это утверждали:
Цитата:
А контратаки 941 СП, направленные изнутри, не достигли цели, будучи отбиты пулеметным огнем.

а во-2, на основании вот этого:
Цитата:
После отбития нашей атаки бойцы разбежались по кустам, отойдя назад. При отходе противник открыл огонь из минометов. После отбития нашей атаки мы двинулись к командному пункту полка и перешли к обороне.
В обороне мы находились мало, противник открыл огонь из минометов и после этого перешел в наступление. Бойцы, находящиеся в обороне, частью отошли, часть остались убитыми и ранеными.

Я что-то неверно понял?

3.Цитата:
На основе каких данных Вы пришли к выводу, что было 620 человек в 798 АП и я не понял, где они находились?

Так у меня нет иных данных, кроме Вашего текста:
Цитата:
798 АП численностью 620 человек сосредоточен в Нов.Кирьясалы приступил к инженерному оборудованию боевых порядков.

Цитата:
798-й артиллерийский полк сформировал две роты , которые заняли второй эшелон обороны на участке погранзнак №172 - №166 (севернее Кирьясалы - Нов.Кирьясалы).

Цитата:
Спешенное подразделение 798 АП потеряв связь и будучи отрезано от 941 СП, начали выход из боя и самостоятельно, к 12-00 5.9.41 вышли в район, занимаемый нашими войсками.

Цитата:
798 АП в результате боя 4.9.41 понес потери... (15 человек убито и 15 пропало без вести)

Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193528 является ответом на сообщение #193523] ср, 02 мая 2018 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ABae
Цитата:
У меня возникает ощущение как будто я сам лезу через заросли Тунгельманйоки. Вы уверены, что правильно отсчитываете координты?

Вижу, что уже раздражаю своими вопросами, но давайте все же добьем этот вопрос.
Объясните, пожалуйста, где я не прав:
Цитата:
Со слов разведчиков в (0646)(0644) на расстоянии 2-3 км от госграницы сконцентрированы подразделения пехоты противника с артиллерией.


По моим представлениям, речь должна идти о (1044)(1046) а то и о (1244)(1246).
Пожалуйста, не сердитесь, я реально не понимаю...
  • Вложение: Image2.jpg
    (Размер: 78.86KB, Загружено 393 раза)
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193565 является ответом на сообщение #193526] чт, 03 мая 2018 21:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 20:23
Цитата:
Там опечатка, правильно везде 535 ОЗАД.
Командование постоянно маневрировало остатками частей и задача и рубежи для подразделений изменялись буквально каждый день. 30-го ситуация была одна, а 1-го - уже совсем другая.


Ну Вы меня совсем запутали. Может там еще где-то опечатка, т.к.
29.8 Цитата:
535 ОЗАД численностью 225 человек без мат.части получил задачу оборонять район Суоярви - Бол.Кайдалово.

30.8 Цитата:
525 ОЗАД был снят с охраны дивизионного обменного пункта (ДОП) в Рауту и получил задачу охранять дорогу Нов.Кирясалы - Бол.Киркиамяки , имея в составе 175 человек

то есть за одну ночь, похудев на четверть, дивизион без приказа переместился с северной оконечности Лемболовского озера, куда был послан обороняться, в Сосново, ночью там охранял дивизионный обменный пункт, а наутро - новый приказ, назад, в Орехово.
Я правильно понимаю логику?


535 ОЗАД входил в состав 265 СД. 525 ОЗАД вообще не существовал на Ленинградском фронте.

Писал выше, что собирал разрозненные данные в единую картину. И не вижу ничего удивительного, что командование сегодня ставит одну задачу, а на завтра - другую. И часть людей отсылает для выполнения третьей.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193566 является ответом на сообщение #193527] чт, 03 мая 2018 21:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 20:37

3.Цитата:
На основе каких данных Вы пришли к выводу, что было 620 человек в 798 АП и я не понял, где они находились?

Так у меня нет иных данных, кроме Вашего текста:
Цитата:
798 АП численностью 620 человек сосредоточен в Нов.Кирьясалы приступил к инженерному оборудованию боевых порядков.

Цитата:
798-й артиллерийский полк сформировал две роты , которые заняли второй эшелон обороны на участке погранзнак №172 - №166 (севернее Кирьясалы - Нов.Кирьясалы).

Цитата:
Спешенное подразделение 798 АП потеряв связь и будучи отрезано от 941 СП, начали выход из боя и самостоятельно, к 12-00 5.9.41 вышли в район, занимаемый нашими войсками.

Цитата:
798 АП в результате боя 4.9.41 понес потери... (15 человек убито и 15 пропало без вести)



Виноват. Пехота 798 АП , состоящая из двух рот, насчитывала 210 человек (в вышенаписанном тексте "спешенный дивизион и 1 взвод 4-й батареи"). Кроме нахождения в окопах и двух орудий поддержки 641 СП, у артполка были еще дивизионы, службы и штаб, который должен был находится вблизи штаба дивизии.
Re: бои у Кирьясало 4-5 сентября 1941года. Взгляд из ЦАМО [сообщение #193567 является ответом на сообщение #193528] чт, 03 мая 2018 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
ABae писал(а) ср, 02 мая 2018 21:02

Объясните, пожалуйста, где я не прав:
Цитата:
Со слов разведчиков в (0646)(0644) на расстоянии 2-3 км от госграницы сконцентрированы подразделения пехоты противника с артиллерией.



Да, Вы правы, координаты не сходятся с текстом.
Предыдущая тема: 124 ТБр, попытка танкового прорыва на Петергоф 8.10.41
Следующая тема: Убийство финских фермеров советскими военнопленными под Килписъярви?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт сен #d 19:33:04 MSK 2018